Ciao a tutti,

rientro nel Forum dopo lunghissima latitanza e lunghissima sospensione dell'attivit? musicale.
Recentemente ho ripreso in mano il mio Patitucci prima serie e mi ? montata la voglia di associare a quello che rester? il mio basso principale un 4 corde.
Visto che i numerosi tentativi fatti negli anni non hanno mai sancito un sodalizio duraturo con tutti i 4 corde portati a casa, pensavo di prendermi uno strumento con manico (o completamente) in materiale composito.
Lo scopo ? quello di tenermi un basso per lo slap feroce che se per caso mollo in un angolo per 18 mesi non si scomponga di una virgola.
La mia principale opzione sarebbe uno status.

A parte la lunga premessa, vengo al dunque: ho notato che nel Forum ci sono dei super-esperti di materiali, ma a quanto ho potuto leggere non si ? mai parlato di quanto possa perdurare nel tempo un manico o uno strumento in materiale composito contenente fibra di carbonio.
Approfondisco la domanda: ? risaputo che uno strumento in legno se ben realizzato e correttamente mantenuto pu? mantenersi per decine d'anni (pensiamo agli strumenti di liuteria quali violini, ecc.), mentre i materiali costituiti da plastica o resine sembrano, a quanto posso constatare, subire l'inesorabile passare del tempo (vedasi scarponi da sci che "scoppiano" dopo qualche stagione).
Quindi un basso in materiale composito (vedi ad esempio basslab, che ? completamente cavo) ha una sua data di scadenza?

ovviamente non ho intenzione di usare il basso come una tavola da snowboard, ma visto che il mio attuale basso ha pi? di 15 anni, non vedo perch? anche il suo futuro fratellino non debba durare altrettanto.

Grazie

P.S. mi scuso se si tratta di un argomento trito e ritrito, ma usando la funzione ricerca non ho travato nulla

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Merlino ha scritto:  

Ciao a tutti,
Quindi un basso in materiale composito (vedi ad esempio basslab, che ? completamente cavo) ha una sua data di scadenza?

No, probabilmente tra mille anni l'hardware sar? arruginito ma il corpo rester? tale.
Pensa a quanto tempo ci mette la comune plastica a degradarsi  

In ogni caso anche il legno se tenuto nelle giuste condizioni pu? durare millenni.

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"se il legno è buono buono fanno un CS, se è buono ma potrebbe fare di meglio American standa, se c'ha venature strambe fender mex, se c'ha nodi lo mandano a fodera" Cit. SerEgno

Penso anch'io che n? legno ne materiale composito abbiano problemi di "scadenza"... Lasciando lo strumento in balia degli elementi credo che la struttura in grafite non avrebbe problemi di sopravvivenza, mentre il legno sarebbe da buttare.

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A meno che non si abbiano le mani foderate di carta vetrata la vedo dura consumare il composito.

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Esistono archi compositi Egiziani in perfetto stato di conservazione, avranno pi? di 2000 anni

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ciao,

se ricordo bene la fibra di carbonio comincia ad avere problemi attorno agli 80?C, quindi da evitare ( anche per racchette da tennis ed altro ) di lasciarle d'estate in macchina, ove si raggiungono temperature molto elevate.

in questo caso il legno poi si 'ristabilirebbe' mentre il carbonio no.

saluti

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In ogni caso di materiali compositi ce ne sono molteplici, il problema ? capire come e con quali materiali vengono assemblati. Non ? detto che la composizione di detti materiali sia sempre quella adatta per l'utilizzo che se ne deve fare; detti materiali devono avere specifiche e risposte affini, se, nel caso del carbonio con il legno, questi hanno una risposta diversa a certe temperature, vuol dire che non sar? adatto, in certe condizioni, a quel tipo di utilizzo per cui viene usato.
Probabilmente sarebbe da preferire un materiale composto da diversi tipi di legno che, pur avendo una durezza diversa, hanno caratteristiche molto simili tra loro

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Da ingegnere civile mi tocca effettuare qualche precisazione in merito ai materiali compositi...

Le resine termoplastiche e termo indurenti sono materiali piuttosto recenti nelle applicazioni tecniche. Premesso che sicuramente le condizioni di utilizzo di uno strumento musicale non raggiungerebbero mai gli stati di tensione e deformazione di una tubo in PVC, in PRFV o in PE, i materiali compositi sono soggetti a fenomeni di degrado legati anche alla sola esposizione ambientale. Di sicuro i materiali avranno dei trattamenti tali da renderli meno sensibili ai fenomeni di degrado, ma purtroppo molto spesso bisogna affidarsi all'esperienza per capire alcuni fenomeni chimico-fisici e attualmente solo materiali "antichi" sono collaudati dal tempo (ad esempio legno, CLS, acciaio, ecc...). Per quelli compositi non ancora abbiamo il giudizio del tempo  

Di sicuro comunque, uno strumento ben protetto da umidit?, calore e illuminazione diretta dovrebbe conservarsi in buono stato, come del resto lo ? per gli strumenti in materiali "classici"!

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Theorized ha scritto:  

Pensa a quanto tempo ci mette la comune plastica a degradarsi

Kublai ha scritto:  

A meno che non si abbiano le mani foderate di carta vetrata la vedo dura consumare il composito.

Concordo con entrambe, tuttavia mi chiedo se il passare del tempo unito alla sollecitazione delle corde che esercitano una trazione e vibrano e ovviamente gli inevitabili piccoli traumatismi dell'uso abituale di uno strumento, possano fiaccarne la struttura deteriorandola...

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Da ingegnere dei materiali mi sento di dire la mia...

Gli strumenti in composito sono in generale fatti con tessuto di fibra di carbonio immerso in resina epossidica.

Questa ? la soluzione normalmente usata, ed in generale, se guardiamo i materiali compositi, ? la pi? costosa, sia per la resina, sia per il tipo di fibra inserito.

La fibra di carbonio non ha assolutamente problemi di durabilit?, soprattutto viste le condizioni di utilizzo. E' disposta in tessuto, quindi con le fibre a 0 - 90?. Quindi ci sono circa met? delle fibre disposte lungo la direzione di sollecitazione.

La resina epossidica, che costituisce la matrice, non ha problemi di durabilit?. E' una resina molto dura, che resiste a temperature elevate, all'azione degli acidi e degli idrocarburi.

Citazione:

ma purtroppo molto spesso bisogna affidarsi all'esperienza per capire alcuni fenomeni chimico-fisici e attualmente solo materiali "antichi" sono collaudati dal tempo (ad esempio legno, CLS, acciaio, ecc...). Per quelli compositi non ancora abbiamo il giudizio del tempo

Per fortuna non bisogna affidarsi all'esperienza, ma ci sono dei test che servono ad identificare la durabilit? del materiale. Vedi ad esempio i test in nebbia salina, o in ambiente aggressivo, che servono appunto a dare una stima di quanto tempo resiste un determinato materiale in ambiente aggressivo.


Quindi, in parole povere, scegli il basso che ti piace, sia esso in legno o in fibra di carbonio.

Non stare troppo a pensare a quanto duri, ma trattalo come un normale strumento.

Qualche giorno fa c'era un topic su un contrabbasso in fibra di carbonio, e l'utente lo voleva prendere per avere il terzo contrabbasso.
Non avendo posto in casa per? lo voleva prendere in fibra di carbonio per lasciarlo sul balcone di casa...

Vedi un p? te...  

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Non importa quanto sia stretta la porta, quanto piena di castighi la vita,
io sono il padrone del mio destino, io sono il capitano della mia anima. (W. E. Henley)

Hai uno stallone bianco, ma vorresti una zebra. Puoi anche chiedere che vernice usare per dipingergli le strisce, ma la verit? ? che non puoi tirare fuori una zebra da un cavallo. (Shedua511)

ferraro86 ha scritto:  

Per fortuna non bisogna affidarsi all'esperienza, ma ci sono dei test che servono ad identificare la durabilit? del materiale. Vedi ad esempio i test in nebbia salina, o in ambiente aggressivo, che servono appunto a dare una stima di quanto tempo resiste un determinato materiale in ambiente aggressivo.

Non sono del tutto d'accordo, ? chiaro che le prove sperimentali sono l'unico metodo per quantificare le propriet? dei materiali, siano esse di stato o intrinseche. Ma spesso esse sono condotte in condizioni ideali. Anche il collaudo del tempo dice la sua, penso alle verniciature Laquer finish che forse negli anni '50 erano ritenute eterne e oggi invece sappiamo bene quali "difetti" abbiano...

In una delle prime esperienze lavorative che ho affrontato ho partecipato al progetto di adeguamento sismico di un edificio scolastico e (tralasciando ulteriori noiosi dettagli tecnologici) si ? scelto di rinforzare i nodi trave-pilastro con fibre di PBO in matrice inorganica cementizia invece che in resina epossidica, perch? sotto carico di incendio la seconda matrice non forniva la prestazione richiesta.

In ongi caso, tornando pi? OT, per quanto ho scritto prima, che le condizioni di utilizzo e di stress di uno strumento musicale non sono assolutamente paragonabili a quelle dei componenti strutturali di una qualsiasi opera    quindi il basso in fibra di carbonio non soffrir? mai di problemi di durabilit? intesi come dicevo poc'anzi!

Mi resta il dubbio rispetto a millenni di collaudate prestazioni del legno come materiale base degli strumenti musicali rispetto ai nuovi materiali, ma del resto se non si investe anche in questi esperimenti come si possono mai fare passi verso il progresso?

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..da tecnico delle strutture aeronautiche, concordo pienamente con ferraro86, e aggiungo che da oltre 20 anni la fibra in composito viene utilizzata regolarmente per la costruzione dei longheroni ( front spar) degli Airbus serie 320. Tenete presente che la suddetta tecnologia non ha ancora subito modifiche sostanziali sia di costruzione che di manutenzione, in pratica, si avvia verso l'immortalit?. Recentemente la stessa fibra ? stata usata per la costruzione delle fusoliere del 787 (boeing) per cui la affidabilit? ? e resta fuori discussione. Pensate che un aereo passa in pochissimi minuti dai +35 gradi ai - 40 del volo in quota, il tutto per diverse volte al giorno (uso termini fruibili da tutti senn? parlerei da solo).
Francamente mi chiederei principalmente se ? il caso di usare suddetta fibra in luogo dell'amatissimo legno........questa si che ? una bella domanda!!!!

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One of these days I'm going to cut you into little pieces...... ......Non so se mi sono spiegato...disse il paracadute al paracadutista!!!!

Un primo esempio di cedimento di strumenti in materiale composito dopo un certo periodo di tempo si ? gi? verificato... purtroppo non riesco a ricordare la marca tedesca oggetto di questo problema... magari poi mi torner? in mente.

EDIT: la marca ? Schack

Per il resto la materie plastiche spesso sono soggette ad un deterioramento pressoch? indipendente dalle condizioni ambientali... una specie di invecchiamento...
... siamo sicuri che i materiali utilizzati nella fabbricazione degli strumenti non abbiano problematiche di quel genere, che solo il tempo ci pu? rivelare?

Il cedimento della suola di gomma delle mie scarpe in corrispondenza del filo che la teneva attaccata alla parte superiore e conseguente apertura delle medesime, poco usate, ma non nuovissime, avvenuto in viaggio pochi giorni fa, ? un classico esempio...  

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Gianni,
il fatto ? che poi bisognerebbe vedere COME vengono realizzati questi strumenti. evidentemente la ditta in questione gli aveva dato solo la forma, ma non la sostanza, in pratica erano belli solo a vedersi.

Per la plastica concordo sull'invecchiamento, lo stesso discorso non vale per le fibre di carbonio.

In quanto alle tue scarpe, usando un parallelismo....... erano forse come le Fender.......    
(se compravi uno Stingray ti duravano di piu'..... eheh   :ROTFL:)

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Ferny ha scritto:  

un aereo passa in pochissimi minuti dai +35 gradi ai - 40 del volo in quota

Ferny caspita ? uno shock termico un tantino severo considerato che un aereo lo subisce almeno due volte al giorno   !

Gianni sarebbe interessante riuscire a vedere qualche foto degli strumenti incriminati per capire quali sono stati gli errori progettuali! Ma di sicuro non ci sar? nulla sul web...

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? un piacere sentir parlare di questi argomenti e sentire pareri di persone molto competenti anche su un Forum che nominalmente tratta tutt'altro!

Mi sento di quotare, per certi aspetti, quanto detto da RogerWaters88 dal momento che ? difficile considerare la durabilit? in modo cos? definito di un materiale composito date le sue particolari possibili strutture. Mi riferisco, andando OT, ad esempio agli ambienti biologici che essendo molto dinamici e instabili rendono gi? difficile "datare" un materiale immerso in tale ambiente (in particolar modo un composito) a posteriori, al termine del suo utilizzo. A priori questa operazione diventa complicata tanto quanto e, anche a mio modo di vedere, l'esperienza del progettista gioca un ruolo importante. Detto questo, non mi sembra assolutamente il caso di uno strumento musicale che di certo non verr? impiantato in una gamba come protesi, o che verr? utilizzato con carichi troppo rilevanti o in condizioni di stress chimico-fisici combinati, particolarmente insostenibili.
Merlino tieni comunque conto che quando si parla di plastiche e resine si intende una vastissima categoria di materiali con caratteristiche ben diverse le cui risposte meccaniche variano molto a seconda del trattamento, della struttura con cui sono assemblati ecc..ecc..

Escluderei lo stress indotto dalle corde dal momento che anche una struttura in fibra di carbonio non ad altissime prestazioni dovrebbe arrivare ad avere dei moduli di elasticit? molto elevati e/o caratteristiche meccaniche pienamente adeguate allo scopo...in soldoni vai tranquillo che dura  

Citazione:

Francamente mi chiederei principalmente se ? il caso di usare suddetta fibra in luogo dell'amatissimo legno

sottoscrivo

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Dopo tutte queste risposte di ingegneri e tecnici delle strutture aeronautiche    mi rifiuto di partecipare con un approccio tecnico, perch? farei la figura del pirla.. quindi:

Merlino, ma tu... quanto intendi campare??    

Credo che, per quello che ci ? concesso, la durata di un basso in grafite o in legno sia pi? che sufficiente!  

Ho messo le mani su diversi Status e Steinberger dei primi anni '80 e nessuno aveva problemi derivati dagli anni.
I danni pi? frequenti sui vecchi bassi in grafite sono sul laquer che riveste la fibra di carbonio (che talvolta si crepa con gli urti).

La grafite usata sui bassi (Steinberger, Status, Zon ecc) "si spezza, ma non si piega" e per spezzarla non ? sufficiente un normale utilizzo, ne una caduta.
Umidit? e cambi di temperatura, non sono in grado di alterarare il setup di uno strumento in grafite... se qualcosa ceder? con il tempo, saranno le corde o l'hardware, non la grafite.

Non so se ? vero, che la grafite sopra gli 80? inizia ad avere dei problemi, ma io cedo molto prima e se non decido di mettere il basso in forno, dubito si possa raggiungere naturalmente quella temperatura.

Scherzi a parte, per lavorare la fibra di carbonio, la Status utilizza temperature tra i 2600?-3000?C  

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?I like my strings on the *other* side of the frets.? (John Entwistle)

"Quando la sorte t'? contraria e hai mancato del successo, smettila di fare castelli in aria e va a piangere sul ces.. " (Igor, Frankenstein Jr)

problemi possono derivare da esposizione diretta al sole (dipende dalle resine) e caldo eccessivo

ma se tu intendi tenere questo strumento come un altro, e quindi non sottoponendolo ai test per l'equipaggiamento dell'esercito americano, col solo "lusso" di non doverti preoccupare che il basso si muova ai cambi di stagione, allora stai tranquillissimo!

la carrozzeria della F40 ? in giro dal 1987... con sole, pioggia, pietrisco e neve.... storicamente nessun problema

inoltre Rob Green di Status ? una persona molto competente ed ha alle spalle lunga esperienza

VAI DI STATUSSSSSS

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Fabienne: Ma questa chitarra di chi è?
Butch: E' un basso piccola.
Fabienne: Si, questo basso di chi è?
Butch: Di Zed.
Fabienne: Chi è Zed ?
Butch: Zed è morto piccola... Zed è morto.

DEMO - State of Ideal Perfection

Beh! Ringrazio proprio tutti...
 
Le questioni aperte restano 2:
- il legno ? meglio? La risposta ? dipende dalla finalit?... Io vorrei un suono super-moderno votato allo slap (reputo il mio TRB6 JP piuttosto soddisfacente in pizzicato)

- devo sottoporre il basso a test nucleari? Direi di no...
 
Credo onestamente che la reale durata dei compositi per gli strumenti si potr? verificare solo fra qualche anno. Anche se appunto status e steimberger dimostrino grande tenuta nel tempo...
 

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Merlino, suono super moderno dedicato allo slap = Status
Io ho tre bassi col manico Status, sono bellissimi e suonano alla grande.

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Merlino,

status completamente in carbonio: hanno un suono un po' "vetroso", dato dalla grandissima rigidezza dell'insieme, ma caratteristico e molto bello

status carbonio-legno suonano pi? "classici" (io li preferisco)

provai tempo addietro uno Status smartbass 5 corde (mogano-carbonio) da sbavo

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Fabienne: Ma questa chitarra di chi è?
Butch: E' un basso piccola.
Fabienne: Si, questo basso di chi è?
Butch: Di Zed.
Fabienne: Chi è Zed ?
Butch: Zed è morto piccola... Zed è morto.

DEMO - State of Ideal Perfection

LegaliZena,
occhio che le combinazioni carbonio legno fanno poco testo, in quanto il carbonio ? relegato al solo fattore estetico. Il legno svolge il lavoro di tenuta. A tale proposito, fare attenzione che esistono delle plastiche (Dico ""PLASTICHE"...... non carbonio) simil carbonio che posso tranquillamente trarre in inganno.
Ecco perch? nel mio post precedente indicavo di "sostanza" in pratica devi dare al manico o al body la necessaria struttura a resistere alle sollecitazioni...... non necessariamente dovr? essere a nido d'ape...........


ciubecca,
credimi, 80? alla fibra di carbonio gli fanno un baffo.........

PS: bellissima discussione, complimenti all'autore!!!

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^^^
Quoto, 80?C alla fibra di carbonio non fanno niente.

In ambiente ossidante, quindi all'aria, la fibra di carbonio resiste fino a 450?C circa.

In ambiente non ossidante invece pu? resistere in opera ad oltre 1000?C.

Le temperature di 2500-3000?C scritte sopra sono relative al processo di produzione della fibra, assolutamente in condizioni non ossidanti.

In ogni caso ? la resina quella pi? sensibile alla temperatura. L'epossidica si comporta comunque bene, e resiste fino a 200?C in servizio, ma pu? raggiungere picchi di 250-270?C.

Se vi sognate di mettere il basso a 200?C sono affari vostri se poi cede... In tutti gli altri casi non ci son problemi...  

Bisogna considerare inoltre che ci sono diversi tipi di fibra di carbonio, prodotti con diverse tecnologie e brevetti, che hanno caratteristiche completamente diverse, seppure elevate.
E ci sono diversi tipi di resine epossidiche.

E oltre a questo ci sono diversi modi di assemblare le fibre, usando tessuti, fibre lunghe, fibre corte, diverse angolazioni tra le fibre, ecc.

E poi ci sono diversi sistemi produttivi di tutto il composito, stratificando a mano, usando il sacco sotto vuoto, con i pre-preg, ecc.

Cosa cambia tra una possibilit? e l'altra?
Prima di tutto le prestazioni. A seconda di quelle che si devono raggiungere viene fatta la scelta dedicata.
E poi il costo... Varia di qualche ordine di grandezza dal sistema pi? economico a quello pi? costoso.

Ci? significa che tutto dipende da chi costruisce il manico, dalla tecnica e dai materiali scelti per farlo.
Considerate che nel 90% dei casi lavorare con fibra di carbonio equivale ad un processo almeno in parte manuale.

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Quotissimo tutto il discorso relativo del diverso tipo di fibra, diverso tipo di resine e assemblamenti che modificano in modo cosi sostanziale la risposta del materiale per un range che solo in termini di modulo di elasticit? varia anche di un fattore 20.
Detto questo forse sarebbe interessante sapere perch? dovrebbe essere preferibile un tipo di fibra e di struttura rispetto ad un altro, e che caratteristiche dovrebbe avere? Chiedo perch? non ne ho la pi? pallida idea.

Tolto che se Status li fa a quella maniera evidentemente avr? i suoi bravi motivi, oltre a quelli economici. Quindi probabilmente ? gi? una scelta ottimale o quasi, per? se qualcuno spiegasse tecnicamente il perch? secondo me sarebbe interessante

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Ferny ha scritto:  

PS: bellissima discussione, complimenti all'autore!!!

Grazie!
Ma il merito ? da attribuire all'elevata qualit? delle risposte!

Mi ? pare utile usufruire delle competenze di alcuni membri per comprendere le scelte costruttive di alcuni strumenti, saltando quelli che sono i gusti e le opinioni personali sul singolo basso

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