Citazione:

La canzone di musica leggera ? intratteni?mento soprattutt?o non arte.

consentitemi di dissentire... propriio ora ascolto stripped di christina aguilera, dal quale album son stati tratti parecchi video che vanno su mtv (e ci? mi fa pensare siano musica leggera, pop...) e ti assicuro che si tratta di Arte.

che a te, janus, non possa piacere ? un altro discorso, ma dichiarare tutta la musica leggera come solo e puro intrattenimento mi pare eccessivo e fuori luogo... poich? sono si tante le ciofeche che si trovano nel pop, ma sono anche tanti i capolavori...

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buon ascolto

....a questo punto mi incuriosisce molto, il sapere che cosa si intende per arte...
...nessuna ironia...

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Citazione:

...a questo punto mi incuriosis?ce molto, il sapere che cosa si intende per arte...

un giorno a una festa sui "mestieri antichi" si parlava dell'"arte del ferrare i cavalli", alch? dissi al mio amico, ingenuamente
<<cavolo, adesso ? arte pure ferrare i cavalli?!?>>
e lui
<<arte ? tutto ci? che vien fatto con passione..>>

e io ora aggiungo
<<..e che ne trasmette>>

ovviamente un IHMO grandissimo e il fatto che ci sar? stato pi? di qualche filosofo ad aver raggiunto una definizione migliore...

scusate l'OT

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Come poteva mancare il clown... con una domanda del genere???    

Ciapa la!

?Appare chiaramente che la cosa principale in cielo e sulla terra ? obbedire per molto tempo e in una stessa direzione: a lungo andare ne risulta qualche cosa per cui ne valga la pena di vivere su questa terra, come, per esempio, la virt?, l'arte, la musica, la danza, la ragione, lo spirito, qualche cosa che trasfiguri, qualche cosa di raffinato, di folle o di divino?

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Orazio ha scritto:  

Citazione:

La canzone di musica leggera ? intratteni?mento soprattutt?o non arte.

....a questo punto mi incuriosisce molto, il sapere che cosa si intende per arte...
...nessuna ironia...

La musica moderna cos? come noi la intendiamo oggi secondo me non ? arte.
E' soprattutto un PRODOTTO commerciale che deve sottostare a delle leggi di mercato.
Ci sono rare eccezioni e nei prodotti commerciali stessi ci sono vari livelli diciamo "artistici".

Considero arte musicale nel senso stretto soprattutto la musica classica (anche quella contemporanea).
Il jazz in tutte le sue sfumature ? un bel po "pi? arte" rispetto a Madonna (per esempio).......ma sempre di commercio si tratta.....anche se ad un livello decisamente pi? ato.

Io ho trovato nella canzoncina stupidina delle belle frasi.......nulla di arte o poesia allo stato puro.....una cosa immediata ed efficace.....gi? questo merita una piccola lode.
Poi ? una questione di gusti io tantomeno non sono un fan di Povia e anzi a pensarci bene non ho nemmeno una sua canzone nel mio hard-disk......
Ripeto a me piacevano la sua e quella di Zarrillo.........(non ho ancora ascoltato quella di Venuti).

Tornando al discorso sul perch? non essere contro SanRemo per partito preso io ho scritto quelle cose pech? fino a qualche anno fa io mi rifiutavo categoricamente di accettare anche in minima parte la musica leggera italiana. Ascoltavo FaithNoMore e RATM soprattutto.....un periodo col prosciutto sugli occhi e con una visione della musica decisamente limitata,anche se approfondita.
Da un bel po di anni ascolto anche molta musica classica e Fusion ...... poco intrattenimento ma abbastanza arte
Mi piace molto B?la Bart?k e cerco di "afferrare" Schoenberg.....ma soprattutto cerco di fare la cosa pi? difficile del mondo....NonAverePregiudizi

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L'infinito è relativo ed ha senso solo in uno spazio limitato e definito.....ma senza confini...................
L'infinito è solo un modo di dire (Gauss)

se non vuoi avere pregiudizi, evita di pensare che il pop sia solo intrattenimento e ascoltane un bel po.

attenzione, comunque, io non dico che tutto il pop ? arte (come non lo ? tutta la musica....)ad esempio, la canzone di povia l'ho ascoltata un pochinio ? non mi ? piaciuta affatto, considerando anche il fatto che mi sembrava molto simile alla sua precedente canzone, come arrangiamento e melodia.... ma l'ho comunque ascoltata poco...

e comunque regnano i gusti personali, come al solito

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Garion ha scritto:  

se non vuoi avere pregiudizi, evita di pensare che il pop sia solo intrattenimento e ascoltane un bel po.

...........

...infatti io ho detto che ? SOPRATTUTTO intrattenimento.....non SOLO.
Ciao

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janus ha scritto:  

La musica moderna cos? come noi la intendiamo oggi secondo me non ? arte.
E' soprattutto un PRODOTTO commerciale che deve sottostare a delle leggi di mercato.

Per la legge dei grandi numeri in linea di massima mi dico d'accordo con te. Ovviamente si possono e si devono fare dei distinguo clamorosi.  

Citazione:

Considero arte musicale nel senso stretto soprattutto la musica classica (anche quella contemporanea).

Ovviamente non poteva durare.
La cosiddetta "Musica Classica" nasce commerciale esattamente come la cosidetta "musica leggera" o Pop, se preferite. Esattamente come i prodotti delle Major, DOVEVA piacere (al pubblico o al committente)...e eventualmente VENDERE (ovviamente bliglietti)... pena la rovina del compositore (che fosse di corte o freelance).
Oggi forse pu? non essere commerciale in senso stretto, visto che, dal vivo, vive di sovvenzioni (minchia se suona male sta frase).
Per la "musica classica moderna" ( ) valgono le stesse considerazioni di generi di nicchia.

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Se non chiudo con la GAS, mia moglie mi chiude fuori casa.

TAFKAC ha scritto:  

.....La cosiddetta "Musica Classica" nasce commerciale esattamente come la cosidetta "musica leggera" o Pop, se preferite. Esattamente come i prodotti delle Major, DOVEVA piacere (al pubblico o al committente)...e eventualmente VENDERE (ovviamente bliglietti)... pena la rovina del compositore (che fosse di corte o freelance).....
.

....anche Leonardo dipingeva su commissione....ed evidentemente doveva cercare riscontri.
Cos? con questa definizione poche cose sarebbero arte.......forse non sarebbe nemmeno un male.
....forse il vero artista deve morire povero e non artista.....solo dopo deve essere "consacrato"...un po come per i Santi.........o forse no!

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[quote user="TAFKAC" post="18361"]

janus ha scritto:  

Ovviamente non poteva durare.
La cosiddetta "Musica Classica" nasce commerciale

C'? del vero in tutti post ma anche idee molto confuse...quoto Crick solo perch? ? l'ultimo.

L'errore di fondo, quando si discute di questi argomenti, ? che si utilizza una concezione dei termini non sempre applicabile a tutto. Bach ha sempre scritto per la pagnotta, ad esempio, o x messe o x scopi didattici, semplicemente perch? l'idea di "Artista" non c'era ancora, ? un idea moderna (1700), romantica, gi? in Beethoven la situazione ? molto diversa.

E' curioso come siano proprio i concetti  di Arte legati al romanticismo ad essere pi? diffusi oggi da chi, forse senza aver studiato molto, ci tiene a tentare di aggiungere la sua visione delle cose. Di fatto almeno dai dada in poi, mi aspetterei che l'idea di arte "bella" o che "emoziona" o che trasmette "passione" sia per lo meno relativizzata ad una visione ristretta e storicamente circoscritta di arte.


Lo stesso vale per ogni questione riguardante fenomeni di cultura di massa, c'? una bibliografia considerevole, la fuori.

Credo che una banalissima storia dell'estetica potrebbe interessare a molti di quelli che intervengono su questi 3d.

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janus ha scritto:  

....anche Leonardo dipingeva su commissione....ed evidentemente doveva cercare riscontri.
Cos? con questa definizione poche cose sarebbero arte.......forse non sarebbe nemmeno un male.
....forse il vero artista deve morire povero e non artista.....solo dopo deve essere "consacrato"...un po come per i Santi.........o forse no!

E' per questo che parlavo di distinguo. E, in ogni caso, definire dei "paletti" ? un puro esercizio di stile.
E' chiaro che praticamente ogni forma d'Arte da che esiste quella cosa che chiamamo "civilt?" ha un fine commerciale, ovvero, per sopravvivere, ha bisogno di un acquirente.
Un primo tentativo astratto sarebbe quantificare quanto dell'artista c'? nel prodotto e quanto ? fatto per il diletto del committente. Questo renderebbe "facile" identificare quelli che sono prodotti di Marketing, al pari di patatine e detersivi, da prodotti pi? "puri". E, ovviamente, non esclude la ricerca di quello che di valido c'? anche nei "prodotti di marketing".

(si capisce che ho voglia di cazzeggiare? )

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nonno ha scritto:  

.....Di fatto almeno dai dada in poi, mi aspetterei che l'idea di arte "bella" o che "emoziona" o che trasmette "passione" sia per lo meno relativizzata ad una visione ristretta e storicamente circoscritta di arte.....

S?.... (ho quotato solo la frase pi? bella ....ma condivido tutto).

Hai sintetizzato perfettamente ci? che io forse non sarei mai riuscito a esprimere causa la mia preparazione scientifica e cmq limitata....molto limitata.

Quindi una definizione assoluta del concetto di arte potrebbe non esistere?....in quanto relativa al tempo?
Tu come la vedi .... se la vedi e se pensi sia il caso di parlarne dato che sarebbe un pochetto OT.

ps:
Scusami per ieri .... sei stato cmq difeso bene.

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nonno ha scritto:  

L'errore di fondo, quando si discute di questi argomenti, ? che si utilizza una concezione dei termini non sempre applicabile a tutto.

Il mio errore di fondo (fatto sapendo di farlo), infatti, ? stato l'aver decontestualizzato un concetto moderno come quello del "prodotto di marketing" applicandolo ad un altro preiodo storico.

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janus ha scritto:  

Quindi una definizione assoluta del concetto di arte potrebbe non esistere?....in quanto relativa al tempo?
Tu come la vedi .... se la vedi e se pensi sia il caso di parlarne dato che sarebbe un pochetto OT.

si, non esiste.
non ? nemmeno chiaro se l'arte abbia un ambito specifico.

si pu? tentare una visione che accolga al suo interno pi? manifestazioni possibili, ma ? giusto che ogni periodo storico sia analizzato con i mezzi suoi propri e non con una visione storicamente sfalsata. Cos? come, nell'avvicinarci ad una cultura esterna alla nostra, seppur contemporanea, dobbiamo spogliarci, per quanto possibile di ogni pregiudizio eurocentrico.

il mio modo di affrontare la questione sposa la riflessione pi? contemporanea per cui "il quadro non ? l'opera d'arte, l'oera d'arte ? ci? che il quadro fa, il suo operare", e cio?, in parole molto semplici, una concezione dell'arte come "esperienza vissuta pienamente". trovo questo punto di partenza utile per affrontare le forme d'arte che si realizzano nella performance (anche se ogni arte, a dire il vero, si pu? esperire solo nel tempo) e, in un secondo momento, riconoscere come ogni forma di esperienza, anche quotidiana, possa avere valore d'arte.

TAFKAC ha scritto:  

nonno ha scritto:  

L'errore di fondo, quando si discute di questi argomenti, ? che si utilizza una concezione dei termini non sempre applicabile a tutto.

Il mio errore di fondo (fatto sapendo di farlo), infatti, ? stato l'aver decontestualizzato un concetto moderno come quello del "prodotto di marketing" applicandolo ad un altro preiodo storico.

io penso che il rapporto tra arte e commericio, se impostato con lo scopo di una ricerca di presunta arte pura, sia meno determinante di quel che sembra. e l'idea di artista puro, fuori dalle regole del vile denaro, che opera solo nel rapimento del suo genio, ? solo, come dicevo, un'idea romantica.

Interessante ? lo studio dei fenomeni di cultura di massa, che, come ben sai, hanno tutte altre regole e conseguenze rispetto agli artisti pi? antichi.

Che quando ci vendono Britney non ci stanno vendendo solo musica credo che sia palese. Questo ? un male contemporaneo. Che invece la musica si possa comprare e vendere non lo vedo come un problema. Semmai ? una fonte di cambiamento culturale, e quando c'? movimento e sempre meglio della stasi.

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Grazie....sei stato molto chiaro...e molto bravo!
Mi piacerebbe leggere una tua visione dell'infinito nell'altra discussione.........

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Mah...
Possibile che anche da Sanremo si arrivi alla filosofia?
La mia (e non solo mia, visto che non ci sono arrivato da solo) personalissima opinione ? che tutto, ma proprio tutto, si riconduce a tre fattori essenziali, e quindi anche l'arte, comunque voi la consideriate...

1) Sopravvivenza
2) Ordine Sociale
3) Divertimento

Qualsiasi cosa passa per questi tre fattori.
Consideriamo l'arte... non c'? dubbio che le prime raffigurazioni rupestri erano un tentativo di tramandare qualcosa, quindi si trattava di sopravvivenza, anche se ? molto probabile che gli autori si pavoneggiassero dell'abilit? in ci? che facevano e che quindi avessero un qualche riscontro nell'ordine sociale.
Poi arriviamo alla scrittura, e l? diventa pi? un fattore di ordine sociale, solo alcuni sapevano leggere e scrivere, etc... fino ad arrivare ai giorni nostri dove la scrittura ? diventata anche, se non prevalentemente, divertimento, pur mantenendo le altre caratteristiche.
Applicatelo alla pittura, fotografia, quello che volete... alla guerra, alla caccia, alla musica...

Scritto di corsa e in maniera banale...
In fondo l'argomento ? il festival...

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Prima di suonare due note, impara a suonarne una. E prima di suonarne una pensa se ha senso suonarla.
Farla semplice è difficile. Farla facile è più difficile. Farla invisibile è la cosa più difficile di tutte.

nonno ha scritto:  

io penso che il rapporto tra arte e commericio, se impostato con lo scopo di una ricerca di presunta arte pura, sia meno determinante di quel che sembra. e l'idea di artista puro, fuori dalle regole del vile denaro, che opera solo nel rapimento del suo genio, ? solo, come dicevo, un'idea romantica.

Chiaramente sono in perfetto disaccordo.  

La ricerca di arte, in quanto tale, non ? dipendente in nessun caso dalle "regole del vile danaro". La questione del "romanticismo" ? una catalogazione da "libro di testo" e, a mio modo di vedere, in queste cose, non conta se non ai posteri per catalogare qualcosa di vecchio.

Che uno guadagni dei soldi con la propria arte ? frutto del caso, fatalit?, coincidenze.

Condivido invece il fatto che l'arte suprema ? quella del vivere, senza la quale non si potrebbe apprezzare tutte le altre arti, per questo il vissuto supera di gran lunga l'opera, l'opera ? solo conseguenza, frammento di idea, sempre temporanea e limitata nel tempo.

Tutte queste idee dovrebbero essere concepite fine se stesse, sempre in ambito metafisico, pensare solo minimamente ad un ambito economico o a "quanti soldi possa portare la mia opera" rovina gi? di per se stesso l'IDEA, perch? l'idea ? li, deve essere quella, niente pi?, superiore alla fame del "povero" e alla lussuria del "famoso".

L'indipendenza dell'idea ? l'unica cosa da salvaguardare, indipendentemente dal periodo storico in cui essa ? concepita. (compreso panorama sociale, economico... reale)

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calvizio ha scritto:  

signori e signori ecco a voi povia e la sua semplicit?...
povia v1.0
povia v.1.1

...poi venitemi a dire che non rappresenta qualcosa.

Vado OT un seconsdo poi giuro che smetto:
Maurizio ma che te frega a te dei testi di Povia...e sopratutto da che parte sta politicamente???   
Ti consiglio di leggere Questo bellissimo libro di un grande sociologo di sinistra..   
Dice tante verit? su cui mi sono riconosciuto ma che non volevo ammettere

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[

.ho sempre pensato che i suoni non dipendessero dal basso o dall'ampli, ma dal mio plettro...
Ric. Aka Dengia

The Clown ha scritto:  

"tolo marton" ai "suoi tempi", con quelle sonorit? hendrixiane mi faceva impazzire!

..ehm...se la tua et? qui a fianco ? corretta...tieni presente che quando il buon Tolo imperversava nel nord Italia (prima del Texas) con le sonorit? Hendrixiane (neanche troppo...)...tu non eri ancora nato  

...quanto a SanRemo (scusate se non ho letto tutto il 3D...? lungo...) io ho visto solo un pezzettino per caso, la prima o seconda sera...quando Panariello ha chiesto al direttore d'orchestra una melodia di sottofondo fatta col violino...ed ? partito il pianista   ...ho girato...

FF

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The Clown ha scritto:  

nonno ha scritto:  

io penso che il rapporto tra arte e commericio, se impostato con lo scopo di una ricerca di presunta arte pura, sia meno determinante di quel che sembra. e l'idea di artista puro, fuori dalle regole del vile denaro, che opera solo nel rapimento del suo genio, ? solo, come dicevo, un'idea romantica.

Chiaramente sono in perfetto disaccordo.  

La ricerca di arte, in quanto tale, non ? dipendente in nessun caso dalle "regole del vile danaro". La questione del "romanticismo" ? una catalogazione da "libro di testo" e, a mio modo di vedere, in queste cose, non conta se non ai posteri per catalogare qualcosa di vecchio.

La questione del "romanticismo" ? solo un esempio per mostrarti, anche se sembra del tutto inutile, che certe concezioni estetiche non possono avere nessuna pretesa di assolutezza e valgono solo ed unicamente per quel determinato periodo. Un libro di testo non ti farebbe male, dato che quello che scrivi ? per lo pi? di una banalit? sconcertante, oltre che trito e ritrito.

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Non ho letto tutte le risposte, intervengo solo per dare un mio giudizio sul festival.

Inizio col dire perch? l ho guardato: semplice, perch? su Radio2 c' ? la Gialappa's che commenta!      

Annotazioni a caso:
- Povia: i bambini fanno oh sembra un poema epico degno di Virgilio in confronto a questa canzone...no comment
- La scenografia: orribile, e poi almeno non fatela nera, i cantanti come erano vestiti? di nero ovviamente!
- Ospiti: inutili, a parte Faletti che doveva fare la marchetta. John Cena era fuoriluogo, come la scenetta con Panariello vestito da Baudo; Travolta non l ho visto; Orlando Bloom mi sembrava molto in difficolt? con la Victoria
- Victoria Cabello: bravina in occasione del festival,ma le scenette con gli ospiti poteva risparmiarsele
- Ilary Blasi: gran bella ragazza niente da dire, ma inutile e innaturale al massimo. Pietosa la scenetta della finta tonta con Totti (che a me sta pure sul...)
- Panariello: non ? lui, forzato ad essere un conduttore quando lui ? un "one man show"
- Tatangelo: evviva la coerenza!! testo spiccatamente femminista e poi lei si presenta con vestiti che lasciano "intuire" e non solo le sue curve ( ).
- Cristicchi: un testo "polemico" (le " " sono ironiche) a Sanremo, ottima idea!
- i giovani: sempre pi? uguali tra di loro e uguali ai gruppi a cui si ispirano (liga,Vasco ecc...)
- gli altri: alcune idee carine, ma la musica pop italiana a me proprio...
- I ragazzi di "via della Scabbia" (copyright Gialappa's): non me ne vogliate, ma il festival della canzone napoletana c'? gi?, e lo fanno su rete 4...
- Zero meno a chi ha avuto l' idea della "stanza delle nomination", roba da reality show...

Quello che mi lascia abbastanza perplesso ? il fatto che molti non-musicisti criticano il Festival, in realt? IMSHO non ? nient altro che il riflesso del panorama culturale italiano: si vive di rendita sui grandi nomi, chi cerca di emularli (in troppi), sono (giustamente) tacciati di scopiazzature, chi propone qualcosa di innovativo viene bollato come "dissacratore" della grande tradizione culturale italiana.

IMHO sempre e cmq!

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Devoto a San Barst il protettore dei possessori di bassi Fender. Martirizzato sulla graticola, bruciato fuori e al sangue dentro.

Secondo classificato al "P Contest" @ Bassanza Milanese 2009 con un P'50s!

Darsti ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Lode a Stego, protettore e paladino di tutti i rockettari!!!

marcinkus ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Stego, sei ufficialmente il mio dio!

nonno ha scritto:  

La questione del "romanticismo" ? solo un esempio per mostrarti, anche se sembra del tutto inutile, che certe concezioni estetiche non possono avere nessuna pretesa di assolutezza e valgono solo ed unicamente per quel determinato periodo. Un libro di testo non ti farebbe male, dato che quello che scrivi ? per lo pi? di una banalit? sconcertante, oltre che trito e ritrito.

Questo ? vero, credo che le opere d'arte che sono sopravvisute nel tempo sono via via state lette, interpretate e recepite in modo differente in base all'estetica di "moda".
Forse un'opera d'arte che ? "bella" (ok termine errato, ma si capisce, no?) per svariate "estetiche" ? pi? "valida" di una che nasce e muore in un solo "periodo", perch? forse l'universo ? meglio espresso, perch? ha cambiato qualcosa, perch? chi la "esperisce" tende a vederla , nonostante il passare del tempo e delle estetiche, sempre come arte.
Sbaglio?

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Quello che dici rimanda al concetto di "classico", come portatore di valori estetici universali, o che cmq trascendono tempo e luogo.
 Per come la penso io, cmq, la sensibilit? di chi fruisce l'arte ? fondamentale, lo si intuisce dal fatto che manifestazioni naturali, quindi non plasmate da artista alcuno, provocano esperienze estetiche e, anche comunemente, vengono considerate alla stregua di opere d'arte. E' il motivo per cui dicevo, citando Dewey, che " the painted picture is not the work of art".

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Concordo, ma non mi spiego una cosa se prendo questo ragionamento in modo troppo drastico.
Come mai la "Comedia" Divina di Dante ? arrivata sino ad oggi, e anche oggi ? considerata una delle opere d'arte per eccezione? Solo per aver trovato molte sensibilit? favorevoli, capaci di "ri-crearla"? Oppure perch? ha dentro di s? una inspiegabile capacit? di penetrare queste sensibilit? e di agire dialetticamente su di loro?

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che bella discussione...non me l'aspettavo su un thread che parla di sanremo.

per quello che riguarda il concetto di arte preferisco passare la mano. anche perch? la mia personale visione certe volte rasenta l'ovvio, e un p? me ne vergogno, ma non posso fare a meno di guardare il muratore che fa una casa a regola d'arte e non pensare che nel suo mestiere sia un'artista, lo stesso dicasi per il carrozziere, il meccanico, il fornaio e chi pi? ne ha pi? metta...

quando un musicista scrive musica non colta per me ? sempre un'artista. a prescindere dall'importanza che il genere si porta dietro.
c'? chi pensa che il jazz sia superiore alle canzonette; io non penso lo stesso. ci provo in continuazione a scrivere la mia "volare" (lo so che il titolo ? un altro ) o "love me do"... ma questo perch? io preferisco questo tipo di canzoni piuttosto che "stella by starlight" o "giant step". e questo per quello che riguarda il soggettivo.

di oggettivo c'? che tutte le canzoni che ho citato, a qualsiasi ascoltatore, non possono che suscitare un giudizio positivo, una sensazione di bello, di positivo. per genere poi possiame preferire l'una all'altra, ma tra il piacere e il cagare la differenza ? abissale.

sanremo alla fine ? patrimonio nazionale, a prescindere dagli artisti che ogni anno lo calpestano. mi piacerebbe che fossimo noi musicisti i primi a tutelarlo piuttosto che a seppellirlo...in italia ? rimasta l'unica cosa degna d'importanza per chi vuole uscire dalla cantina o dal garage...sia che arrivi primo sia che arrivi ultimo: ? come prendere il certificato di esistenza in vita...e questo per un artista (perch? questo siamo) ? vitale (soprattutto in italia)!

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”Forse un mattino andando in un'aria di vetro, arida, rivolgendomi, vedrò compirsi il miracolo: il nulla alle mie spalle, il vuoto dietro di me, con un terrore di ubriaco.
Poi come s'uno schermo, s'accamperanno di gitto alberi case colli per l'inganno consueto. Ma sarà troppo tardi; ed io me n'andrò zitto tra gli uomini che non si voltano, col mio segreto.” Eugenio Montale

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