Salve a tutti,
   incuriosito dalla discussione che lanciai qualche giorno fa sulle full range in commercio, dopo che ho perso giorni e giorni di produttivit? sul lavoro rileggendomi le discussioni e qualche articolo di Gianco, mi sono messo a fare due progetti di prova.

   ...e ho scoperto che il tempo dedicato a farmi una cultura avrei potuto anche dedicarlo alla riproduzione in solitaria (aka "pippe"), visti i risultati ma facciamo i bravi informatici e partiamo in primis dai requisiti:

 - che mi regga 500W a 4ohm (penso di accoppiarla alla ampeg portaflex che mi piace un sacco)
 - che mi faccia, come dicono dalle mie parti, "da potta e da culo", ossia che mi regga sia il lowB del gruppo rock picchiato un po', e che abbia abbastanza velocit? e nitidezza di risposta per quando invece suono col trio elettroacustico, senza risultare impastata, anzi.

Mi sono andato a leggere il thread del buon Contegeorge, che magnificava le doti del suo Ciare PW390, e anche per non litigare con WinISDpro (in cui, stranamente, non riesco a inserire i dati di altri altoparlanti) mi son detto:

 - Woofer PW388 - http://www.ciare.com/pdf/catalogo/PW388.PDF
 - Midrange PM203 - http://www.ciare.com/pdf/catalogo/PM203.PDF
 - tweeter PT 383 - http://www.ciare.com/pdf/catalogo/PT383.PDF

Le motivazioni della scelta stanno nell'analisi di Gianco delle frequenze dello strumento: col fatto che nelle frequenze del midrange e del tweeter arriva meno potenza, potrei farcela anche senza comprare iperconi da 1000W l'uno. Il woofer ? dato per 500, il midrange per 300 e il tweeter... pure. Inoltre i coni hanno sensibilit? molto simili. Come crossover pensavo, sempre restando in casa Ciare, di mettere un 3 vie tipo il PF300 (http://www.ciare.com/pdf/catalogo/PF300.PDF).

Ora iniziano i problemi.

Il primo me lo d? WinISD pro: ok, sicuramente ci sto litigando io, ma scegliendo 80lt di volume e 35hz di frequenza di accordo (se non erro l'impatto del midrange e del tweeter possono essere "trascurati") ho delle brutte sorprese guardando il max power e, soprattutto, l'escursione del cono.

Il grafico della potenza massima sopportabile, oltre a non superare mai i 250W, presenta una brutta "sacca" che mi porta a dire 250W a circa 37hz, 250W a circa 180, e 22 (!!!) a 70hz. Se non ho capito male tutto il giro, questo vuol dire creare una sparaconi, non una cassa difatti, dicendo a winISD di alimentare il sistema con 500W a 4ohm, ottengo una escursione di circa 11mm a circa 75hz, il che non ? molto bello per un cono con una xmax di 2mm (forse troppo bassa?). Poco cambia dimezzando la potenza in ingresso, l'escursione ? di 9mm.

Inoltre, visto che entrambi i coni sono a 8 ohm e il tweeter invece pure, mi chiedo come collegarli tutti e tre per ottenere un sistema con impedenza totale a 4 ohm. La faccenda che per? mi preme di pi?, ora come ora, ? capire dove sto sbagliando... non ? normale che un cono da 15 si comporti a quella maniera


Sono veramente perso a questo punto. Mi aiutate a capire dove sbaglio? ? sicuramente un errore marchiano, ma cosa sto combinando di storto?

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quelli che... 'poi ci ritroviamo con 5/6 cordisti che gli metti un 4 in mano e non lo sanno suonare perche` "mi mancano i riferimenti"' e dopo un poco 'scusi? liutaio? mi ci rimette la paletta? senn? suono tutto un tono sopra"
CinghialeMannaro dice SI all'arroganza al nonnismo, e NO al colesterolo e alle ottavature calanti.

CinghialeMannaro, interessante progetto io stavo pensando di farmi una 2x12 basata su un concetto simile.

Per quanto riguarda l'xmx del cono 2mm ? troppo basso per una cassa da basso, prova controllare meglio il catalogo Ciare per trovare altoparlanti con valori pi? consoni (6-9mm). Attento che all'aumentare dell'xmx di solito c'? una riduzione dell'efficienza. Per risolvere il problema del tweeter io quasi quasi penserei di fare cos?: progetto la cassa come una fusione la prima con il cono che funge da sub in reflex, la seconda che fa da mid-high range chiusa con crossover dedicato, poi cablo le "2" case in serie in modo da ottenere una 4 ohm.


Le casse  dovrebbero essere separate internamente da un pannello che servirebbe anche da rinforzo della tavola frontale della cassa finita.

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wayinblue, fare la cassa come dici tu la fa un po' lievitare come dimensioni e peso. Per carit?, ? una fullrange e non ho illusioni di farla piccola n? leggera, ma se voglio farmi un frigo a questo punto ci piazzo una 2x15 + 1x6 e sto a posto per la vita

elettricamente come collegheresti le cose? non mi ? molto chiaro il "gioco" che fai per avere 4 ohm totali.

Sul catalogo Ciare ho guardato... il massimo che trovo come escursione ? il 390, che ha comunque poco meno di 4mm di xmax. Messo su una cassa mi d? lo stesso problema, solo che la potenza ? di 140W a 76hz, sempre troppo pochi... la forma del grafico di potenza ? la stessa (e anche quella di escursione del cono). Siccome la cassa di contegeorge ? ancora in piedi... probabilmente sbaglio qualcos'altro

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CinghialeMannaro dice SI all'arroganza al nonnismo, e NO al colesterolo e alle ottavature calanti.

CinghialeMannaro, io sto pensando a una 2x12 perch? ho 2 coni da 12 a casa che potrei usare non ti consigliavo in assoluto quella soluzione.

Il collegamento sarebbe piuttosto semplice dallo speakon fai partire 4 cavi corrente, due vanno al sub e gli altri vanno al crossover... quindi collegamento in parallelo (ho detto una boiata prima), praticamente come mettessi due casse linkate tra loro!!!

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wayinblue, il "come suggerisci tu" era il dividere la cassa in due compartimenti stagni, non tanto il concetto di 2x12 che figurati, mi piacerebbe pure

Carina l'idea del collegamento, all'atto pratico sarebbe come fare due casse da 8ohm... quindi se ci collego la testata dovrei collegare entrambe le uscite ad entrambi gli speakon. L'unica cosa ? che oltre al crossover dovrei filtrare il cono da 8, senn? si becca delle mazzate da 32hz che di certo bene non gli fanno

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CinghialeMannaro dice SI all'arroganza al nonnismo, e NO al colesterolo e alle ottavature calanti.

CinghialeMannaro, te l'ho buttata come idea visto che ci stavo ragionando sopra anch'io. Bisognerebbe vedere poi le specifiche del crossover che indicavi sopra per vedere quale risultato si pu? ottenere. In effetti la mia idea ? proprio quella di avere due casse separate nello stesso box, con un solo speakon e poi far passare i cavi internamente, tutto sigillato con del silicone per evitare frusci soffi e qual si voglia disturbo.

Per una progettazione pi? accurata aspettiamo di sentire chi ? pi? esperto e capace, per il momento in bocca al lupo.

Edit: hai provato a vedere il catalogo Eminence, ci sono dei bellissimi prodotti anche in neodimio, giusto per limitare il problema peso.  

Io uso: solo le dita

CinghialeMannaro, vuoi fare un lavorone. Forse merita separare le camere del 15 e dell' 8 in modo da gestire i litraggi in modo indipendente. Personalmente voto anche io una 2X12" con dei buoni coni il Low B andr? da dio e si semplificherebbe molto il progetto.

Se c'hai una testata per le mani (io ora son senza) potresti sentire la mia 1X15" con ciare PW 390 (da 8 ohm) e, a parte la fiera dei medi (forse poco litraggio ) gli acuti non ? che manchino.

Mal che vada potresti fare 2X12" + tweeter.

In ogni caso attendiamo Gianco che ne sa "abbestia" a riguardo.

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un grande uomo

...un so sonà

CinghialeMannaro, il cono giusto per il basso ? il PW390, non il PW388 che ha una Xmax troppo bassa.
comunque tieni conto che la Xmax ? l'escursione massima per avere non pi? del 10% di distorsione, che alle basse frequenze significa "zona lineare".
la escursione massima fisica (la bobina mobile che sbatte contro il fondo del magnete) ? pi? elevata; purtroppo Ciare non la dichiara, ma a titolo di esempio per il PW252, che dichiara Xmax 4,5 mm Xlim ? circa 12 mm (dato fornitomi da Ciare).
quindi uno sconfinamento ragionevole non deve preoccupare.
Ma comunque IMHO PW390.

concordo con Contegeorge al 100%, il 8" deve stare in un volume separato, anche perch? il mid sta bene in cassa chiusa.

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Elementi di Acustica delle Basse Frequenze - Volume I

Gianco, ok, pw390 sia. A questo punto per? mi si pone anche un problema di potenze, ho un cono da basso che mi regge 1000W e sar? dura abbinarci il fullrange e il tweeter di pari potenza. Accetto idee di ogni tipo e genere

Resta per? valido il problema che ho riscontrato, anche simulando una reflex nell'ordine di 80lt accordata a 37hz con il pw390 ho un drastico calo della potenza inviabile al cono a circa 70hz. Dove sbaglio?


Un'ultima cosa: a questo punto dovrei progettare due altoparlanti distinti (che poi il box sia unico, cambia poco). Come collegare il tutto? devo piazzare sia un filtro passa alto (per difendere l'8") che un crossover, e ottenere 4ohm di impedenza...


grazie a tutti dei vostri preziosi contributi

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CinghialeMannaro, tieni presente che all'aumento della frequenza riprodotta diminuisce la potenza necessaria. Comunque mi sembra bassino l'intervento a 70 Hz per il mid range, ? un 8" penserei a incrementare un po' la frequenza, anche se Gianco ti sapr? dare indicazioni sicuramente migliori e pi? affidabili delle mie.

Ciao e buone vibrazioni

Io uso: solo le dita

no, sp?, c'? un po' di confusione

il problema che ho di calo di potenza con il 15, ho un sacco di potenza (e bassa escursione del cono) a 40hz e a 200hz, ma verso i 70 non spinge nulla, il cono si muove troppo e non capisco perch?.

Poi a 500hz spinge come un dannato.

Il midrange lo farei entrare intorno ai 2000-2500 e il tweeter ben sopra i 5000, cosi', ad occhio e vedendo le risposte in frequenza, ma dubito che quel midrange riesca a tenere il passo del woofer quindi dovrei cambiarlo.

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Non serve che gli altoparlanti abbiano tutti la stessa potenza.
Il medio ed il tweeter possono avere anche un decimo della potenza del woofer, tutto sta a scegliere la frequenza di taglio del crossover giusta per gli altoparlanti.
Genericamente parlando considera che un tweeter tagliato intorno ai 3500/4000 Hz, con pendenza 18 o 24 dB/ottava pu? tranquillamente essere scelto da 40/50 Watt a fronte di una potenza massima fornita dall'ampli di 300/400 Watt, questo perch? il contenuto "energetico" a quelle frequenze ? di molto inferiore a quello che un woofer deve sopportare.
In ogni caso, per?, bisogna sempre fare riferimento a quello che dichiara il csotruttore.
Inoltre pi? ? alta la frequenza di taglio e pi? potenza pu? sopportare il tweeter.
I tweeter piezo, per esempio, vengono spesso usati nelle casse da basso "commerciali" (anche perch? costano poco) ed hanno potenze che di solito vanno dai 20 ai 50 Watt, a fronte dei 200/500 Watt che invece i woofers devono "sorbirsi".
Secondo me un 6.5" ? pi? che sufficiente per riprodurre le medie frequenze, lo so per esperienza diretta perch? utilizzo un 18Sound 6ND410 sia con una 2x10" che con una 1x15" "tweeterless" (gli ho fatto una cassettina chiusa da 4 litri) tagliato a 600 Hz, e costa meno dell' 8" (l'ho pagato 109 Euro spedito).
Considera poi che un cono da 15" intorno ai 1000 Hz comincia ad essere direttivo, cio? lo senti bene se sei davanti al cono (ovvero se ce l'hai davanti all'orecchio) ma non se sei fuori asse (ed un 15" di solito rimane per terra), cosa che invece con un altoparlante di diametro inferiore succede a frequenze pi? alte (e la dispersione angolare ? migliore).
Quindi non so se tagliare il woofer da 15" cos? in alto sia una buona idea...IMHO ovviamente.

Saluti,

Roberto

concordo, se fai una tre vie non ha molto senso tagliare il woofer a 2500 Hz, e nemmeno a 2000, io starei sui 1000 (o anche meno con l'8").

se pensi di fare un crossover passivo tieni conto che l'induttore in serie al woofer ha una resistenza di almeno 0,5 ohm, e questo ti cambia sostanziosamente il Qt del woofer, quindi il box del woofer deve essere progettato dopo il progetto del crossover, quando ? nota la resistenza dell'induttore del crossover.

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ok, dopo aver lasciato sedimentare il progetto, ci ho ripensato un po'.

Ho, come gi? specificato, il solito problema della "tasca" che mi fa la curva di max output che mi fornisce winISD. Ho modificato il progetto abbassando - e di un bel po' - il litraggio dedicato alla 1x15 proprio facendo tesoro dell'articolo di Gianco (http://www.giannicornara.net/pages/pages_technotes/page_spectrum_analysis-i.html) in cui suggeriva di alzare la frequenza d'accordo del box (allineamento QB3, ditemi se ho usato quello sbagliato) per poter diminuire il litraggio e aumentare la risposta in potenza.  Ho inoltre comparato due coni, il PW390 della Ciare e l'Eminence Delta 15LF. Vi agevolo un primo grafico:

http://postimage.org/image/2rc2ydg04

Guardando il grafico, il "punto pi? brutto" della tasca ? di circa 145W a circa 75hz col Ciare, e di 168W a 83 circa con l'Eminence.

Vi chiedo: alla luce dell'articolo di San Gianco, considerando che nel peggiore dei casi 83hz ? pi? o meno la seconda armonica di E0 dove ho il 20% della potenza, quanto posso dire che mi "regge in potenza" la cassa? una testa da 500W me la regge tranquillamente, giusto?

Seconda cosa: guardando il grafico poco sopra, sembra proprio che l'eminence si comporti meglio del Ciare, specie in basso (che ? quel che vorrei). Ho un problemino, per?, che mi si manifesta se simulo con WinISD l'invio di 150W alla cassa. Agevolo il grafico dell'escursione del cono:

http://postimage.org/image/1pnmwnfb8

sembra che l'eminence, nonostante la sua migliore Xmax, vada in crisi. Ho sbagliato qualcosa nel litraggio e nell'accordatura?


Attendo lumi, grazie a tutti!


EDIT: sono completamente incapace di progettare il crossover, non ? che non ti ho letto Gianco... ? che proprio scivolo nell'arabo

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Io non credo proprio sia da preoccuparsi dell'escursione sotto i 30 Hz, o hai un 5 corde accordato in Sol (basso) ?  

Rileggendo i posts precedenti non ho capito se vuoi fare una cassa a 4 ohm o a 8 ohm (forse ho capito male il discorso del crossover sul mid e sul tw).

Che altoparlanti intendi usare? il crossover pu? dipendere anche dagli altoparlanti. A questo proposito, hai tenuto conto della resistenza dell'induttore da mettere in serie al woofer?

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Ci sono dei mid "Closed back" che non han bisogno di una camera separata... ma sono pochi. Se vuoi fare un tre vie allora ti conviene (secondo me, ovviamente):

1) Prendere un 15" che scenda molto, tipo il Kappalite LF... altrimenti non ha senso imbarcarsi nel tre vie.
2) Prendere un buon mid e farlo funzionare dai 500hz, perch? so per certo che la serie LF di Eminence tende ad avere dei medi bruttini, son pensati per essere tagliati bassi.
3) Se prendi un mid con buona estensione verso l'alto puoi risparmiarti il tweeter, e cos? oltre al prezzo dello stesso risparmi anche sul crossover (2 vie invece di 3).

E' proprio il costo/lavoro sul crossover che mi ha sempre frenato, insieme al fatto che i 15" moderni (ed i 12", ovviamente) hanno comunque abbastanza basse e una resa sui medi interessante, almeno utilizzandole di fronte a noi (quindi mettendoci sulla traiettoria del driver, fuori dalla quale la resa su alcune frequenze peggiora). Purtroppo il woofer che ti ho consigliato ? 8Ohm ma c'? anche il Basslite LF (mi sembra) che ? 4Ohm (ma del quale non so quasi nulla). I problemi sono sempre i soliti: costi, ingombro, peso, efficienza.

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Gianco, forse ho scritto qualcosa di storto, ma a me dell'escurZione sotto i 30 frega il giusto logico, se potessi riprodurre la fondamentale del lowB sarei felice, ma anche rileggendo il tuo articolo mi semba che posso anche accettare un risultato tra i -9 e i -12db su quella frequenza, l'importante ? che ci arrivi con potenza sufficiente a non farla sconare.

La cassa la farei a 4 ohm, se ? una 3 vie non ha bisogno di altro e potrei tranquillamente scendere a 4 ohm e portarmi dietro solo quella.

Altoparlanti potrei usare, stando su Ciare, PW390 (o al limite PW396) + PM 203 (o PM200) e tweeter da valutare (col PM200 forse faccio a meno). Stando su Eminence, Kappalite 3015LF + ? un bel macello decidere. Non hanno fullrange che si spingano bene in alto, per cui potrei usare il LA6-CBMR che ? un closed deck (ma ci vuole il tweeter) o il LA8-CNMB, ma anche l? serve il tweeter (e la sua cassa chiusa).


Armando Pugliese, il problema ? trovare dei buoni mid con una estensione favorevole verso l'alto. Molti dei mid che ho trovato "murano" intorno ai 4000-5000hz, e vorrei che la cassa arrivasse almeno fino ai 10000 in scioltezza.

Il lavoro sul crossover preoccupa anche me, finch? si tratta di fare il falegname, montare le casse, scegliere i pezzi e spendere i soldi ci posso stare. Poi con il lavoro di fino come i crossover, invece, sono un gattino sull'aurelia.

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Ti garantisco che un medio che arrivi intorno ai 5 kHz non ti fa rimpiangere la mancanza di un tweeter, se poi uno vuole anche mettere il tweeter ? giusto per rifinitura ma ritengo (opinione personale) che il tweeter nelle casse da basso non serva.
Giustifico la presenza di un tweeter nella casse PA che devono riprodurre tastiera, voce ma sul basso lo trovo inutile.
Io uso un medio da 6.5" della "Eighteen Sound" con una 15" senza tweeter e quando slappo non si sente per niente che il tweeter manca.
Poi....de gustibus...

Saluti,

Roberto

Qui dei progetti largamente collaudati, ce ne sono anche per la configurazione di cui parli.

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Giaime, sposami. Grazie! Mi sembrano progetti veramente ben fatti e collaudati. Bellissimi tra l'altro, la 1515/66 fa uggiolare il cinghiale mannaro che ? in me. Difficilmente far? un mostro del genere (dovrei comprarmi un pickup, prima...) ma cavoli che bella!


Filo a studiarmeli... la 15/6 sembra proprio una cassa perfetta per me, ? su 8 ohm e tra l'altro c'? anche un paragrafo sulle baffle extension per aumentare i bassi a discapito dei medi, cosi' da farne una fullrange e una pi? orientata sui sub...

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Su Talkbass ci sono topic lunghissimi dove ne parlano, inclusi photo-blog sulla loro realizzazione, e FAQ con il progettista. Per questo genere di casse (ossia cose non in stile "vintage") queste sono tra le migliori insieme con i progetti Bill Fitzmaurice.

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Giaime ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Qui dei progetti largamente collaudati, ce ne sono anche per la configurazione di cui parli.

spettacolo!
mi sono letto praticamente tutto il Sito

sto prendendo in seria considerazione di costruirne un paio dato che vorrei farmi un sistema testata cassa senza spendere una follia.

mi sono cercato alcune info e recensioni anche sugli altoparlanti consigliati nel Sito, gli eminence kappalite
alcuni dicono che vanno benissimo, altri che non spingono molto sui bassi

stavo pensando ad un sistema 15+6 da usare sia come sub sia da sola quando suono reggae, a cui aggiungere una 12+6+tw quando faccio funk, sfruttandola in biamp.

pu? essere una configurazione utilizzabile o il suono sar? troppo carico sulle mediobasse?

non uso effetti, non uso il plettro, suono su una mesa walkabout da 5 anni e cerco un suono prevalentemente pieno, rotondo e definito.

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Jimmi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

alcuni dicono che vanno benissimo, altri che non spingono molto sui bassi

Non so chi dica che non spingono sui bassi ma le versioni "LF" dei Kappalite sono fatte proprio per chi vuole una gamma estesa sulle basse frequenze peccando, semmai, sulle medie (non per niente sono abbinate ad un midrange).
Probabilmente alludono ai "3015" e "3012HO" (quindi non "LF").
Da tutti i commenti positivi che si possono leggere su quella cassa direi che se decidi di farla non te ne pentirai, a patto per? di seguire ALLA LETTERA le indicazioni per costrurila.

Saluti e buon lavoro.

Roberto

Jimmi, washburn_it, sar? ma io tutta sta mancanza di medie non ce la sento sul mio Kappalite3012lf, anzi.  Una cosa che devo dire ? la notevole capacit? di risposta sulle basse senza perdere di definizione e la fedelt? di riproduzione del suono del mio basso.

Inizialmente avevo usato il cono su una cassa autocostruita ad immagine e somiglianza della aguilar db112 (le rifiniture lasciavano abbastanza a desiderare, ma questa ? un'altra storia) che mi garantiva effettivamente dei medi molto aperti e brillanti; ora ? montato su una Eden d112 mbw (tipo monitor) soluzione meravigliosa in termini di trasportabilit?, peso e suono (IMHO). Infatti ha una massiccia dose di basse sempre definite una buona presenza sulle medie.

Personalmente consiglio vivamente questi coni e il progetto 12+6 lo vedo ottimale per una meravigliosa full range.

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washburn_it ha scritto: [Visualizza Messaggio]

a patto per? di seguire ALLA LETTERA le indicazioni per costrurila.

Appunto, ? un progetto chiuso, non iniziamo a sostituire coni senn? viene una schifezza.

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