https://forum.megabass.it/viewtopic.php?f=8&t=75681
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Fenderissimo
Gio 26 Lug, 2012 00:25

Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Ultimamente si ? parlato molto della questione ohm - watt - db di una cassa e vorrei giungere ad una conclusione sull'argomento. Apro la discussione perch? l'argomento ? stato sempre trattato sotto altre richieste, quindi sarei OT quasi ovunque.

In origine pensavo che chi ha pi? watt ha pi? volume, poi ho capito che i Watt non sono l'unica cosa che conta; ho capito che nell'acquisto di una cassa bisogna valutare anche gli altri fattori, ma ancora non riesco a capire quanta importanza dare ai vari fattori.
Il discorso ? frammentato in molte discussioni, si ? parlato molto di numeri e di conclusioni alle quali si ? arrivati con l'orecchio.
Ho cercato nelle varie discussioni ma non ho trovato una conclusione.
Ho quotato un po' di interventi dalle varie discussioni creando questo spoiler kilometrico.

[spoiler]
[quote user="monux" post="930651"]quello dei watt, dei 4 ohm e della sensibilit? ed efficienza dei cabinet ? un argomento che, da sempre e sempre, genera un sacco di confusione purtroppo.
sinteticamente....l'altoparlante ? un trasformatore, trasforma energia (potenza) elettrica in enrgia acustica, i dB spl, di conseguenza si pu? ben capire che per ottenere un determinato volume, i dB,  ci vuole una determinata quantit? di energia elettrica.
gli amplificatori, al scendere dell'impedenza di carico, generano un valore di tensione decrescente e l'alimentatore per contrastare il calo eroga pi? corrente.....il valore di potenza sale ma quello di pressione acustica tende a rimanere invariato fino a quando l'alimentatore regge il lavoro, diversamente anche la pressione massima tende a scendere.
le differenze di volume che si avvertono sono attribuibili esclusivamente alla diversa efficienza dei sistemi.....la potenza, in questo processo, ? solo uno strumento per ottenere un risultato.[/quote]

[quote user="Fagyo" post="930760"]Nessuno di noi suoner? mai con:
Volume e Gain a stecca su cassa 4 Ohm
Volume e Gain a stecca su cassa 8 Ohm.
Quindi dico... il volume ? anche una cosa che si percepisce suonando, non solamente
con calcoli algebrici...
Sei io uso una cassa a 4 o 8 ohm la differenza del master (SUL PALCO) l'ho sempre dovuta settare.
ovviamente quando uso una 8 ohm dovr? alzare il master per raggiungere lo stesso volume percepito
con una 4 ohm. Questo non potete dire di no, perch? io ho fatto le prove sul campo.
Cio? ditelo ma non a me
Quindi mi sta bene che parliate di sensibilit?, ma la prova pratica dice [b]anche[/b] altro.
Per quanto riguarda la domanda iniziale, non avrei mai venduto quella Epifani UL.
Avrei solamente abbassato il master e non c'? verso che non si risolva...
Basta abbassare...[/quote]

[quote user="monux" post="930767"]e chi te contraddice.....dici il giusto![/quote]

[quote user="monux" post="918217"]ciao.....  [b]gugu[/b] ..in diversi post (anche recenti) s'? molto discusso di watt, ohm e dB, la questione  ? stata molto dibattutta e sintetizzando ? venuto fuori (con motivazione) che il dato pi? importante, da valutare, non ? quello dei watt legato agli ohm ma quello della sensibilit? del cabinet.
ps: detto cos? sembra strano ma....ti assicuro che ho sintetizzato molto (troppo) il concetto....pardon 
la 410 e la mag, di cui si parla, hanno la stessa sensibilt?......la differenza sta in tutto il resto, la quattro per dieci sar? molto pi? veloce e ricca di medie, la 1x15 pi? profonda.....ma alla fine, questa, pu? essere solo una valutazione fatta a grandi linee e legata alla tipologia di cabinet, non ai mdelli specifici.
sul fatto che la 410 sia una succhia-watt......bh?, ci pu? stare come giudizio, ? una cassa chiusa, di conseguenza non carica di basse frequenze (a volta strabordanti) ma con una bella testa come la MB250 tirerebbe fuori un bel suono......prorpio perch? ? un carico facile per l'ampli

[b]Abuza[/b] ...dovresti rigirare come un calzino la tua cassa (in casa e/o alle prove) e portarti il tuo basso e la tua testata in negozio.....e li ti diverti a provare le alternative.
concludo....prima di vendere e cambiare....bisogna provare...provare....e provare[/quote]

[quote user="monux" post="916602"]buond?....ringrazio [b]crizrock[/b] e [b]tonno[/b] per l'apprezzamento e [b]gianco[/b] per l'aver fugato ulteriori dubbi.......suggerirei di chiudere a questo punto perch? rileggendo il post di [b]Gianco[/b] ? stata messa altra carne al fuoco

[quote]Se hai una cassa da 100 dB 8 ohm su 1 W e una 100 dB 4 ohm su 1 W, la cassa a 4 suona pi? forte perch? assorbe pi? potenza ed ha la stessa sensibilit? (in termini di dB/W).
se hai due casse da 100 dB su 2,8 V suonano uguale perch? la cassa a 4 ohm assorbe pi? potenza per produrre lo stesso volume. [/quote]

...e qui dovrebbe partire un discorso su come funzionano gli amplificatori.....ovvero se devono essere assimilati a dei generatori pi? o meno costanti di tensione oppure se vanno considerati "erogatori" (passatemi l'espressione) di potenza.....salterebbero fuori una marea di "IMHO" che eleverebbero al quinto grado di miracolosit?, perch? diretti discendenti dell'olimpo, ampli indegni di essere sul mercato.....che dalla versione dell'anno precedente hanno solo la posizione delle manopole e delle lucine diversa....o di diversamente colorate![/quote]

[quote user="monux" post="916231"]il punto di arrivo non ? quello che si ottiene modulando la potenza ma esattamente il contrario.....quello che ci vuole, in termini di watt, per ottenere il "volume".
il dato che fa la differenza ? la sensibilit?, i dB [spl].....per cabinet da 100dB avrai bisogno di 1 watt (ad esempio) su 8ohm e 2w su 4ohm.....tutto qua.
si ottiene dalle leggi ohm, dato che la tensione resta (pi? o meno) uguale, al diminuire dell'impedenza aumenta la corrente.[/quote]

[quote user="monux" post="916367"][b]Morisbass[/b] .....certo che ha senso, l'importante ? essere precisi nel riferirsi a quello di cui si parla....la potenza la esprimi in watt, quela che tu chiami "potenza sonora", in realt? ? sensibilit? e la esprimi in dB [spl]......ed ? esattamente il "volume" a cui ascolti quello che suoni.
hai centrato in pieno il concetto....per avere pi? "volume d'ascolto" devi far aumentare i dB [spl] e lo puoi fare in due modi, o prendi altoparlanti di maggior sensibilit? oppure aumenti la potenza....ma devi sempre avere il riferimento.....nel senso che se vuoi aumentare il "volume" (in dB) lavorando sull'aumento di potenza (in watt) dovrai farlo senza abbassare li'impedenza (in ohm) oppure a parit? di potenza devi aumentare la sensibilit? degli altoparlanti......ovviamente a parit? di d'impedenza.[/quote]

[quote user="Gianco" post="916109"]Il discorso su sensibilit? e potenza, volendoci aggiungere anche la resa degli ampli a 8 e a 4 ohm, ? talmente complicato ed ampio che non porta da nessuna parte.
As esempio: "sostituire una cassa, ad es. 4x10 a 8 ohm con l'omologa a 4 ohm e pari sensibilit?" porta immediatamente ad una serie di considerazioni:
necessariamente i coni dell'una sono diversi da quelli dell'altra
giudicare ad orecchio ed in ambiente random la sensibilit? di qualsiasi cassa ? pura illusione
pari sensibilit?: misurata come? se si misura la sensibilit? in base alla potenza (come fanno la maggior parte dei costruttori di coni) il volume in teoria non cresce, ma essendo i coni diversi potrebbe; se si misura la sensibilit? in base alla tensione (come pare facciano i costruttori di ampli e casse perch? d? numeri pi? alti) il volume in teoria cresce, ma essendo i coni diversi non si sa di quanto

In linea di massima il volume sonoro dipende dalla superficie radiante dei coni, a parit? di tutte le altre condizioni (che per? non si sa mai quanto pari siano... )
Io opterei per la 4x10 a 8 ohm (per avere pi? superficie rispetto ad una 2x10 a 8 ohm) pi? una 1x15 a 8 ohm, cos? spremi tutta la potenza possibile dall'ampli, non fare autoerotismo psicologico sulle casse troppo potenti o troppo poco per l'ampli (meglio troppo che troppo poco): con 500 W devi solo stare attento ai timpani (quoto spontbass).
[/quote]

[quote user="Mr Rabble" post="916410"]nella mia esperienza empirica alcune testate pompano di pi? a 4 ohm che non a 8.
pompano non ? un concetto scientifico, ma un concetto che rilevano le orecchie di tanti bassisti, sui palchi o nelle sale prove.
o si ? sempre casualmente verificato che la cassa a 4 ohm era anche pi? efficiente, o perch? i numeri non spiegano tutto.[/quote]

[quote user="monux" post="916520"]lo preciso perch? molti, per il semplice fatto che due cabinet delllo stesso costruttore, ad esempio una classica 4x10 sia disponibile in 4 ed 8 ohm son convinti che sia esattamente lo stesso sistema....e dicono "cambia solo l'impedenza, per il resto ? uguale, anzi va di pi?!!"......in realt? c'? un abisso ed una marea di elementi a differenziarli.[/quote]

[quote user="monux" post="903968"]riecchime......sto dicendo che la legge di ohm ? abbastanza chiara.....se dimezzi l'impedenza aumenta la potenza (in gioco)....se i dB son gli stessi....avrai bisogno esattamente del doppio dei watt, rispetto alla 8ohm, per produrre il livello di riferimento.

V=RxI oppure I=V/R  

calcoliamo la potenza: P=VxI  ne consegue che   P=Vx (V/R)= V[/sup]2 /R

R ? la resistenza; P ? la potenza; I ? la corrente; V ? la tensione

guardando l'ultima formula si capisce che la potenza e la reistenza sono inversamente proporzionali...se diminuisci la resistenza deve necessariamente aumentare la potenza....ovviamente a parit? di dB[/sub]spl

la misura sensibilit?, di un cabinet, si effettua con determinate condizioni, 1watt su 8ohm ad 1metro di distanza oppure 2,83 volt....non si possono paragonare cabinet misurati diversamente...a meno che non si facciano i "calcoletti" prima.[/quote]

[quote user="monux" post="903928"][b]skulbalss[/b] ...per far tremare la terra non serve scendere d'impedenza, bisogna solo salire di sensibilit?, passare da una 8 a 4ohm, considerando che nel caso di mark bass hanno la stessa sensibilit? (103dB) non far? cambiare assolutamente nulla.....avrai solo maggior volume rispetto alla posizione in cui normalmente tieni il gain/master....ma non avrai una riserva di potenza in pi?. 
il tuo ampli eroga 300w ad 8ohm e  la tua cassa produce 103dB su 8ohm, l'altra li produce su 4 ohm...e per le leggi dell'elettrotecnica e dell'acustica, con la 4ohm, per produrre gli stessi dB (spl) della corrispettiva 8ohm dovrai fornire esattamente il doppio dei watt.......tutto qua.[/quote]

[quote user="summer63" post="348128"]La cassa a 8 ohm potrebbe avere un'efficienza superiore alla cassa a 4 ohm, tale da compensare o annullare la differenza di potenza dovuta all'impedenza (esempio, cassa a 4 ohm, 98 db , cassa a 8 ohm, 103 db ... la cassa a 8 ohm suoner? pi? forte, anche col miglior finale ...)
[/quote]
[/spoiler]

Ho letto anche questo articolo di Gianco, forse troppo tecnico per me, ma ho comunque capito quello che potevo 
http://www.giannicornara.net/pages/pages_technotes/page_sens_eff.htm

Queste sono le mie deduzioni, ipotesi, domande:

Diciamo che abbiamo una testata che eroga 300 W a 8 ohm e 500 w a 4 ohm (penso di aver preso valori abbastanza comuni).
Voglio comprare una sola cassa. Quale cassa mi dar? il massimo volume?

Esempio: se la stessa cassa ha due versioni, 4 e 8 ohm, ma entrambe le versioni hanno 100 db, con quale avr? pi? volume?
Possiamo dire che se l'unica differenza ? che con la cassa a 4 ohm ed il master ore 10 avr? un certo volume, con la cassa ad 8 ohm il master dovr? essere pi? alto per avere lo stesso volume? Quindi con la cassa da 4 ohm riuscir? a raggiungere volumi pi? alti, quindi con 4 ohm e 500 W avr? pi? volume?

Prendiamo due casse da 8 ohm e con 300 W e con stessa configurazione di coni. Se una delle due ha 98 db e l'altra ne ha 103, la seconda avr? pi? volume? Se il volume raddoppia ogni 3 db, il volume della seconda sar? pi? alto di almeno il doppio?

E se una cassa ha 4 ohm - 500 w - 98 db
ed un'altra ha 8 ohm - 300 w - 103 db,
quale avr? pi? volume?

Aggiungo una cosa che si ricollega ad un quote dello spoiler. Se ho capito bene, se ho una cassa da 98 db ed una da 103 db, a parit? di watt la seconda avr? pi? volume. Se voglio avere lo stesso volume, la prima dovr? avere pi? watt.
Deduzione mia: per avere pi? watt, potrei prendere la prima cassa da 4 ohm cos? la testata erogherebbe 500 w ed avrei lo stesso volume della cassa da 103 db che ha un'impedenza di 8 ohm, quindi 300 w. Quindi da questo capisco che i Watt, e di conseguenza gli ohm che mi fanno avere pi? watt, sono importanti quanto i db. Se la cassa ha pochi db avr? poco voume, ma sar? sufficiente avere pi? watt per ottenere lo stesso volume di una cassa con pi? db.

Pi? domande faccio, pi? mi confondo. Mi fermo qui.


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ale29
Gio 26 Lug, 2012 01:25

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Do il mio parere anche se sono assolutamente incompetente rispetto a quelli quotati in op.

Per quanto riguarda la prima domanda: la cassa che ti dar? il massimo volume sar? quella che avr? la maggiore efficienza possibile e che sia in grado di ricevere pi? watt possibili prima che i coni raggiungano i propri limiti meccanici o termici. Quindi una cassa molto efficiente, da 4ohm per poter sfruttare i 500W della cassa e che possa EFFETTIVAMENTE sfruttare i 500W della cassa (e qui casca l'asino). Il casino ? che in realt? si ottiene un risultato migliore usando due casse identiche da 8ohm piuttosto che una da 4, perch? mentre nel primo caso hai +3dB puliti (pi? un ulteriore aumento delle basse a causa dell'accoppiamento di due casse poste una sull'altra),nel secondo caso bisogna capire che un aumento di 200W comporta un aumento di pressione sonora e di volume percepito pi? marginale. Il doppio del volume percepito (che ? diverso dal doppio della pressione sonora, qua c'? il primo articolo che ho trovato cercando su google http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm) ? un valore diciamo intorno ai 10dB. Per avere il doppio del volume percepito a parit? di cassa (ammettendo che non sia limitata e possa prendere millemila watt),  bisogna DECUPLICARE la potenza dell'amplificatore. Per avere un aumento di 3dB a regola quindi dovresti passare da 300 a 900W circa, facendo una proporzione che probabilmente sbaglio. Il tutto ? molto spannometrico e semplicistico.

L'esempio che fai (1 cassa 8ohm e 1 4ohm etc etc) ? corretto, a patto che la cassa a 4ohm sia in grado di reggere effettivamente queste potenze. Cosa, ripeto, non scontata. Poi in realt? un cono da 8ohm e un cono da 4ohm, anche se marchiati come stesso modello dalla casa produttrice, sono DIVERSI. Quindi una cassa Pincopalla 2x12 8ohm e una cassa Pincopalla 2x12 4ohm sono proprio due casse diverse, le differenze vanno al di l? del fatto che una ti permetta di sfruttare solo 300W e l'altra 500.

Due casse, una 98dB e l'altra 103dB. S?, la seconda permetter? di avere volumi notevolmente pi? alti con 1W di potenza, se entrambe possono sfruttare 300W di potenza allora anche in questo caso il volume sar? notevolmente pi? alto. Servono quasi 4 coni da 98dB per avere la stessa efficienza di un cono da 103dB da solo. Questo a patto che l'efficienza non sia misurata ad una frequenza inutile ma sia un'efficienza calcolata in un ampio spettro di frequenze utili al nostro strumento. +5dB ? grossomodo equivalente a quantuplicare la potenza dell'ampli, a parit? di altri fattori, secondo il ragionamento di prima. Quindi avere una cassa efficiente o avere tante casse in termini di volume paga pi? di avere tanti Watt. Questo ? il motivo per cui spesso le casse a 4ohm sono specchietti per le allodole. Avere entrambe le cose ? il top.


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aggo
Gio 26 Lug, 2012 09:27

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Se dico vaccate verr? correggiuto, questo ? quello che ho capito io.

Tralasciamo per ora la questione "effettiva resa del cabinet rispetto al master", ovvero fino a che % di master il nostro cabinet ci d? un suono soddisfacente.
Alcuni sostengono che il suono di una standalone a 8 ohm sia pi? pulito.
Tralasciamo la resa che si ha con configurazioni diverse di coni a livello di resa sulle basse, definizione, direzionalit? etc.
Ai fini della comprensione prendiamo anche per buoni i dati dichiarati dalle case costruttrici.

Essendo queste quattro cose poco dimostrabili/misurabili per l'utente medio (tra cui me medesimo), salvo sentirle con le proprie orecchie, dobbiamo escluderle dai conti teorici.

- Ogni 3db si ha un raddoppio di volume percepito.
- Raddoppiando i watt si hanno +3dB.
- Raddoppiando la superficie dei coni si hanno +3dB. Per coni diversi ci sono delle formule per calcolare l'effettivo guadagno teorico in termini di dB.

Quindi a parit? di superfice e di sensibilit? dei sistemi cabinet, passare da 300W a 500W fa QUASI raddoppiare il volume teorico percepito, al prezzo per? di "affaticare" un po' l'ampli che deve spingere al massimo.

Rispondo subito al tuo esempio quindi:
[quote]E se una cassa ha 4 ohm - 500 w - 98 db
ed un'altra ha 8 ohm - 300 w - 103 db,
quale avr? pi? volume? [/quote]
la prima cassa avr? 2dB e spicci dati dal wattaggio
la seconda cassa avr? +5 dB di sensibilit?.
Quindi la seconda avr? al netto +3dB, con volume percepito doppio.

Altro esempio analogo. Nella pratica se usi un ampli a 500W con una stand alone 2x10 a 4ohm con sensibilit? 100 sei un po' un barbaro, perch? a quel punto otterresti pi? volume, minor fatica per l'ampli e (dice) suono pi? definito con una 4x10 a 8hm con sensibilit? 103.
Questo perch? perdi 2dB e spicci di Wattaggio e ne guadagni 3 di sensibilit? (dati dalla superficie, occhio a non fare l'errore di calcolare due volte la sensibilit? dichiarata e la superficie, il calcolo della superficie va fatto quando si sommano pi? cabinet).

Sempre nella pratica, se io non ho problemi di trasportabilit?, con un frigo componibile (due 4x10) rispetto alla cassa di prima, a questo punto riprendi anche i 2dB e spicci persi col wattaggio e ne guadagni altri 3 dati dal raddoppio di superficie, con un totale di +6dB, ovvero volume percepito 4x.

Mettiamo ora il caso invece di voler confrontare una 2x12 stand alone con due 1x12. In questo caso, se stesso modello, le 1x12 avranno verosimilmente sensibilit? -3 rispetto alla 2x12, che riguadagneranno in superficie una volta usate insieme.

Quindi la differenza tra i due sistemi a livello di volume ? nulla, e ovviamente comprare 2 casse costa di pi?.
In cosa si guadagna? 
1) Trasportabilit?
2) In situazioni piccole, potremmo usare una sola cassa a 8 omh (di nuovo trasportabilit?, meno fatica per l'ampli, pi? definizione(?)). In questo caso, rispetto al sistema completo, avremo circa -5dB, dati dai -3 di sensibilit? e dai 200W in meno.

Sembra tanto, ma se ci pensi, ? meno di un quarto del volume massimo percepito, ovvero meno di un quarto di un volume che:
a) non metterai mai in vita tua
b) se lo metti ti spacca i timpani
c) probabilmente non d? un bel suono essendo tirato a palla

e che quindi andr? bene in moltissimi pub medio-piccoli.

Di contro per?, sar? moooolto pi? facile tirare a canna il finale per raggiungere il volume desiderato.


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monux
Gio 26 Lug, 2012 17:39

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[b]fenderissimo[/b]....putroppo tendi a fare dei paragoni che hanno elementi poco paragonabili, prendi in considerazione valori di potenza e carichi d'impedenza con condizioni di confronto sempre differenti...il che rende non valido il confronto. anche se con qualche imprecisione, [b]ale29[/b], ti ha dato delle risposte pi? che valide....anche [b]aggo[/b] ha scritto parecchie imprecisioni.....ragazzi non me ne vogliate ma....lo faccio notare solo per chiarirvi i dubbi, non per polemizzare.   ;) 


nello spoiler ci son gi? tutte le risposte ai dubbi, scrivere per ripetere quello che gi? c'? avrebbe poco senso.....provo ad aggiungere qualche elemento per completare le info a riguardo di questo annoso argomento che non dovrebbe tormentarci pi? di tanto ma che in realt? lo f?  :blink:  :blink:

spesso si commette l'errore di considerare gli amplificatori come macchine perfette, cosa che in realt? non lo sono, e man mano che scende il loro livello qualitativo scende anche la costanza delle prestazioni al scendere dell'impedenza di carico.

detto ci?, una delle maggiori confusioni che si f? ? legata ai [b]benedetti[/b] dB e a cosa sono riferiti, se alla sensibilit? oppure all'efficienza.

quando si parla di [b]sensibilit?[/b] ci si riferisce al valore misurato con 2,83V ad 1m, e questo numero indica il livello sonoro ottenibile da un altoparlante pilotato esattamente con quel valore di tensione e si indica con [b]dB/2,83V/1m[/b]......ed ? con il grafico della risposta in frequenza con questo pilotaggio che andrebbero confrontati gli altoparlanti ed i cabinet.

quando si parla di [b]efficienza[/b], invece, ci si riferisce al valore di pressione sonora ottenuta pilotando l'altoparlante (o cabinet) con una potenza costante di 1watt....che, in base alla legge di ohm, ed al valore dell'impedenza in gioco, corrisponde a valori di tensione diversi, e cio?, 2V su 4ohm, 2,83V su 8 ohm e 4V su 16ohm....e si indica con [b]dB/1W/1m[/b]

l'altro problema che interviene a complicarci la vita ? il calo della tensione generata dagli ampli man mano che l'impedenza di carico scende......questo ? legato ad un parametro che stabilisce la capacit? dell'alimentatore di compensare la caduta di tensione.....da qui le prime differenze tra amplificatori di qualit? ed amplificatori pi? economici.

come ho gi? avuto modo di scrivere, una altoparlante reale, con Re di 6ohm ed impedenza nominale di 8ohm, tende ad assorbire un valore di corrente di circa 6-8 volte superiore al resistore da 8ohm su cui i costruttori dichiarano la potenza del proprio ampli ([b]significa che all'altoparlante reale arriva meno tensione di quella che arriva al resistore delle misure[/b]).....e questo ? legato al fatto che un altoparlante reale ha, nel suo valore d'impedenza, una parte resistiva ed una legata ai condensatori, induttanze e trasformatori a cui il suo comportamento lo assimila.....succede un po' quello che succedeva con le vecchie lavatrici....che sfasavano la corrente rispetto alla tensione ed il tecnico inseriva dei filtri per riallineare l'impianto......in parole povere, all'altoparlante gli fornisci 100w e lui ne trasforma solo 5 (al max) in potenza sonora, il resto viene sfasato e dissipato in calore.


le potenze dichiarate poi.....quei valori di 300w@8ohm e 500w@4ohm definiscono un rapporto w4/w8 (potenza su 4/ potenza su 8 ohm) che assume un valore valido solo in determinate condizioni.....cio? al limite di usabilit? dell'ampli, invece, quando le potenze in gioco son diverse, son pi? basse, quel rapporto cambia (tende a 2), di conseguenza, l'ampli di maggior pregio, tender? a far suonare pi? forte una 4 ohm pi? a lungo di un ampli economico, il quale lo far? fino a che il suo alimentatore lo permetter?.....da questo si dovrebbe capire che, il passaggio da 8 a 4 ohm offre dei vantaggi non sempre tangibili.....soprattutto se il "concerto col volume quasi a palla" dura pi? di mezz'ora.....infatti molti lamentano il calo di volume dopo un po' che suonano, oppure altri avvertono la poca definizione con le 4ohm utilizzate ad alto volume.


non dico che le casse 4ohm non siano da utilizzare ma semplicemente che lavorare a 4 ohm ha senso solo se si utilizzano due cabinet, cos? si ottiene un reale aumento di [b]efficienza[/b] e di [b]sensibilit?[/b], dovuto sia all'aumento delle superfici in gioco che all'aumento della potenza erogata........aumentano gli altoparlanti....nel caso in cui gli ampli siano di qualit?, gli incrementi di dB potrebbero anche essere di quei famosi, rispettivamente, +3 e +6dB, diversamente, e cio? nei casi pi? normali, gli incrmenti saranno sicuramente minori...ma comunque utili.



concludendo:

- aumentare di +3dB la potenza significa passare da 300W a 600W

- collegando due altoparlanti (e o cabinet) in parallelo si ottiene un aumento (teorico) di +6dB della [b]sensibilit?[/b]

- in fine ------  ampli da 200 --> cabinet 8ohm@97dB dB/2,83V/1m [b]=[/b] ampli da 100w --> cabinet 8ohm@100dB dB/2,83V/1m



[b]per chi vuole approfondire l'argomento:[/b]   

[url=http://lenardaudio.com/education/12_amps_4.html]Lenardaudio - Power and Heat
[url=http://http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html]Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers



spero di esservi stato utile   ;)


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RobyBomber
Gio 26 Lug, 2012 20:26

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Sicuramente son tutte cose interessanti ed anche approfondimenti tecnici che non fa mai male conoscere, per? io sono d'accordo con quanto scrisse il buon [b]Fagyo[/b], cio? si pu? dire tutto e il contrario di tutto ma alla fine la prova sul campo...ehm.... palco ? l'unica che ci da le risposte di cui abbiamo bisogno.


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ale29
Gio 26 Lug, 2012 22:04

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[b]RobyBomber[/b], la prova sul palco ? imprescindibile, avere alcune nozioni base sull'acustica e su come funzionino gli amplificatori (nozioni che per? non tutti hanno, io in primis, visto che sullo stesso argomento gi? qui vedi che in 3 abbiamo risposto 3 cose diverse e ovviamente la risposta esatta ? 1) aiuta a raggiungere un risultato migliore in meno tempo, spendendo meno soldi in amplificazione varia andando alla cieca o basandoci su delle prove in negozio, a bassi volumi, con un'acustica vergognosa e un basso che magari non ? neanche il nostro.


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summer63
Ven 27 Lug, 2012 08:04

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Guardate che la 'prova sul campo', a meno di non suonare a Lourdes o a San Giovanni Rotondo, non ? che possa rovesciare le leggi della fisica ...  :rolleyes: 


Se fate il discorso, io, l'ampli lo scelgo ad orecchio, e me ne impippo delle caratteristiche, va benissimo (fagyo pensiero*), se per?, si bada alle caratteristiche, allora esse vanno correttamente interpretate, come [b]monux[/b], che non posso che ammirare per l'infinita pazienza, sta, con enormi e ripetuti sforzi, sta facendo ormai da MESI.



* Fagyo [i]si dissocia, vva bb?, sostituite con[/i]: summer63 [i]pensiero ...[/i]


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Fagyo
Ven 27 Lug, 2012 08:08

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Scusate eh... A parte il mio pensiero o meno (che poi non ? mica tutto sto rifiuto eh...)
questo ? PALESEMENTE un topic Tecnico.
Questi dati esistono, sono verificabili, sono leggi di fisica ed elettronica.

Quindi io direi che ? perfettamente INUTILE, stare a disquisire qui se siano o meno
veri, a suon di "? la mia idea" perch? si rischia di rifare la solita discussione PRO/CONTRO, che a poco serve.

[quote user="summer63" post="932604"]

* Fagyo [i]si dissocia, vva bb?, sostituite con[/i]: summer63 [i]pensiero ...[/i][/quote]

Mi dissocio da che?  :lol:


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Gianco
Ven 27 Lug, 2012 11:29

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[quote user="Fagyo" post="932607"]

Quindi io direi che ? perfettamente INUTILE, stare a disquisire qui se siano o meno
veri, a suon di "? la mia idea" perch? si rischia di rifare la solita discussione PRO/CONTRO, che a poco serve.

[/quote]


Quoto, anche perch?, a parte "la mia idea", bisognerebbe prima mettersi d'accordo sugli standard utilizzati per le specifiche tecniche.
Vi sembrer? strano, ma NON esiste uno standard unico, per? esistono criteri definiti di conversione da uno standard all'altro, basta sapere quale ? lo standard.
Altrimenti ? come cercare di inserire una spina Schuko in una presa italiana.


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RobyBomber
Ven 27 Lug, 2012 19:45

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[b]Fagyo[/b], [b]Gianco[/b], sono d'accordo sulla discussione tecnica e sicuramente la seguir? tutta nella speranza di capirci finalmente qualcosa su queste benedette specifiche, ma ? anche vero che la mia scarsissima conoscenza in materia mi ha sempre portato a scegliere i miei ampli ad orecchio.
Ovvero se sento il suono che cerco ed ho il volume di cui necessito (cosa che finora ho sempre riscontrato usando testate e casse a 4 ohm e di un certo wattaggio, ma forse ? un caso) a me questo basta, o almeno finora ? bastato, e non mi sono mai perso in calcoli di rapporto fra watt-ohm-db per stabilire cosa acquistare.

Con questo non intendo affatto sminuire le conoscenze chi ne sa indiscutibilmente pi? di me, anzi, massimo rispetto e spero di imparare qualcosa, ma volevo solo dire che alla fine IMHO l'orecchio di ognuno ha un ruolo fondamentale nella scelta del proprio rig.

Se l'orecchio dice una cosa ma le specifiche tecniche ne dicono un'altra, a cosa ci si deve affidare?


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Gianco
Ven 27 Lug, 2012 20:15

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[quote user="RobyBomber" post="932791"]
Ovvero se sento il suono che cerco ed ho il volume di cui necessito ... a me questo basta[/quote]

giustissimo, l'ho gi? detto in altra occasione (per altro simile): per chi suona la guida principale deve essere l'orecchio, e direei che la qualit? del suono ? anche pi? importante di un poco poco di volume in pi? o in meno (tanto, citando fagyo, chi suona con 500 W a palla?).

I numeri (ovviamente ben interpretati) servono per scegliere ampli e casse dal catalogo, ma poi bisogna ascoltarli, e servono soprattutto a chi progetta.

Altrimenti chi sceglierebbe le Acme Low B che, con la loro sensibilit? bassissima costringono ad ampli da kilowatt (che per fortuna ci sono) per? hanno un gran suono.


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Fenderissimo
Mar 07 Ago, 2012 02:48

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Mi sono preso un po' di tempo prima di rispondere e ringrazio i pazienti partecipanti. Quello che chiedevo in questa discussione dovrebbe servire per poter fare un confronto sulla carta, poi dal vivo ci si pu? fare un'idea migliore, ma ? chiaro che non si stravolgono questi dati. Pi? che altro ? per avere delle basi per fare dei confronti.

Monux pi? su diceva che avevo fatto paragoni con elementi poco paragonabili, forse preso dalla foga di fare confronti. Credo di aver capito qualcosa in pi?. Prendendo spunto anche da questa frase conclusiva [quote user="monux" post="932518"]ampli da 200 --> cabinet 8ohm@97dB dB/2,83V/1m = ampli da 100w --> cabinet 8ohm@100dB 
dB/2,83V/1m [/quote] vorrei provare con alcuni confronti su carta per vedere se ho capito.

[b]Primo confronto[/b]:
se utilizzo una testata che eroga 600 W a 8ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe_8_ohms.htm]Gallien Krueger 212MBE 8 Ohms
ed una testata che eroga 600 W a 4 ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe.htm?sid=5a5e4353fecbfda2d8586cbe8551c403]Gallien Krueger 212MBE 4Ohm,
il risultato sar? lo stesso perch? in entrambi i casi avr? 600 W e 100 dB.

Se uso una testata che eroga 300 W a 8 ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe_8_ohms.htm]Gallien Krueger 212MBE 8 Ohms
ed una testata che eroga 600 W a 4 ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe.htm?sid=5a5e4353fecbfda2d8586cbe8551c403]Gallien Krueger 212MBE 4Ohm,
con la seconda cassa avr? pi? volume perch? i watt sono raddoppiati. In pratica la seconda cassa (600 W e 100 dB) corrisponde ad una cassa da 300 W e 103 dB.

[b]Secondo confronto[/b]:
tiriamo in mezzo un'altra cassa. [url=http://www.markbass.it/product_detail.php?id=147]Mark bass New York 122. Ipotizziamo di utilizzare sempre una testata da 600 W a 4 ohm, questa cassa suoner? con il doppio del volume rispetto alla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe.htm?sid=5a5e4353fecbfda2d8586cbe8551c403]Gallien Krueger 212MBE 4Ohm perch? ha gli stessi Watt ma ha 3 dB in pi? di sensibilit?.

[b]Ultimo confronto[/b]:
[url=http://www.markbass.it/product_detail.php?id=197]markbass new york 804 - 8 ohm
[url=http://www.markbass.it/product_detail.php?id=29]markbass standard 104 - 4 ohm.
La seconda cassa ha quasi il doppio del volume grazie ai suoi 2 dB in pi?.
Prendendo una testata che eroga 400 W su 8 ohm e 800 W su 4 ohm, la seconda cassa avr? un ulteriore vantaggio, in questo caso un raddoppio del volume, grazie al raddoppio dei Watt. E' come se avesse 400 W e 103+3 dB.

Spero di aver capito qualcosa e di poter riuscire a fare confronti su carta, altrimenti da domani cambio avatar con questo :bag:


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ziofrenko
Mar 07 Ago, 2012 03:56

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[quote user="Fenderissimo" post="934627"]
Se uso una testata che eroga 300 W a 8 ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe_8_ohms.htm]Gallien Krueger 212MBE 8 Ohms
ed una testata che eroga 600 W a 4 ohm sulla [url=http://www.thomann.de/it/gallien_krueger_212mbe.htm?sid=5a5e4353fecbfda2d8586cbe8551c403]Gallien Krueger 212MBE 4Ohm,
con la seconda cassa avr? pi? volume perch? i watt sono raddoppiati. In pratica la seconda cassa (600 W e 100 dB) corrisponde ad una cassa da 300 W e 103 dB.
[/quote]

la testa in senso un p? ottimistico potrebbe essere anche la stessa (300 @8 e 600@4) magari una testa che f? al limite 500/800 che nel caso d'esempio non ? tirata per il collo.

comunque in riferimento all'esempio se il dato della cassa ? 1W/1m il risultato sar? identico!

perch? l'efficienza ? misurata in relazione al carico: se la cassa ? da 4 ohm, 1 watt ? pari a 2 volt... se la cassa ? da 8 ohm, 1 watt ? pari a 2.83 Volt. (bella fregatura, lo s?)

oltretutto la "stessa" cassa con diversa impedenza non potr? mai suonare identica all'altra (e avere pure la stessa efficienza).

esempio pratico:

fender jazzmaster 2x12 100 watt, credo, transistor (per chitarra)

impostazioni della testa identiche (gain master etc etc)
due coni in parallelo per un totale di 4 ohm e 100 watt (teorici al limite)

stacco un cono (quindi 50watt circa e 8 ohm), riaccendo e il chitarrista non nota cali di volume, anzi si sente pure meglio (questo perch? stava affiancato all'ampli e due coni affiancati in orizzontale hanno peggior dispersione orizzontale)

e quindi...   :band: 

per lo stesso principio, nel primo caso la situazione da 8 ohm avr? pi? SPL di quella da 4 ohm.

questo sempre nel caso che sia misurata l'efficienza con 1 watt!!!!

c'? da considerare pure una 4x10 muove pi? aria di una 2x12 (anche se la muove "peggio") e di una 4x8, chiaramente.

quindi le considerazioni son veramente tante e le misurazioni e i dati espressi sui siti dei produttori non hi-fi sono un p? alla pene di segugio...

P.S. il dato su thomann, vedo ora dice 100dB max SPL, che mi pare molto strano, ma quel dato ? riferito alla massima pressione sonora che la cassa pu? riprodurre: cio? 600 watt per l'efficienza.
che ? impossibile, perch? l'efficienza dovrebbe essere di 72dB 1W/1m circa...  :lol:

P.S. II tutti sti conti si farebbero meglio sapendo che coni son montati dentro ogni cassa, con esattezza e avendone tutti i parametri.


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Gianco
Mar 07 Ago, 2012 16:59

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[quote user="ziofrenko" post="934629"]

1.
perch? l'efficienza ? misurata in relazione al carico: se la cassa ? da 4 ohm, 1 watt ? pari a 2 volt... se la cassa ? da 8 ohm, 1 watt ? pari a 2.83 Volt. (bella fregatura, lo s?)

2.
oltretutto la "stessa" cassa con diversa impedenza non potr? mai suonare identica all'altra (e avere pure la stessa efficienza).

3.
quindi le considerazioni son veramente tante e le misurazioni e i dati espressi sui siti dei produttori non hi-fi sono un p? alla pene di segugio...

[/quote]

ziofrenko    al punto 1: perch? fregatura? basta solo sommare o sottrarre 3 dB.

al punto 2:     parole  sante, anzi, [color=#FF0019]di pi?[/color]; mi rifiuto di credere (non ? una questione di fede, ma di esperienza) che lo stesso altoparlante in due versioni diverse suoni allo stesso modo.

al punto 3: verissimo, e concordo anche con l'osservazione sui dB max, ma che ci volete fare, quando i dati tecnici vengono forniti dall'ufficio commerciale....


Fenderissimo  : le tue condizioni sono perfette, concettualmente esatte, purtroppo mentre i costruttori di altoparlanti, almeno quelli seri, dicono esattamente come fanno le misure, e quelli serissimi ti danno i dati tecnici specificando   +- 5%, +- 10% ecc (ecco perch? mi vien da ridere quando qualcuno dice che il simulatore gli suggerisce un volume del box di 82,27 litri), i fabbricanti di ampli e casse non specificano assolutamente gli standard di misura applicati.

E nessuno ? in grado di distinguere ad orecchio 1 dB di differenza.


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ziofrenko
Mar 07 Ago, 2012 17:10

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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fregatura rispetto a quello che si penserebbe sapendo che a 4 ohm la testa da pi? watt e quindi suona pi? forte... non sempre ? cos


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Gianco
Mar 07 Ago, 2012 18:48

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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In questo senso sicuramente ? vero.

Infatti (faccio un esempio con un altoparlante che conosco) vediamo due coni che Ciare d? per equivalenti: PW330 e CW328.
Stesso cono, stesso cestello, stesse sospensioni, stesso magnete: il solo fatto di fare una bobina da 4 anzich? 8 ohm comporta 5 g in pi?, di conseguenza risonanza pi? bassa ma 2 db in meno per la stessa potenza; in sostanza lo stesso ampli sui due coni in casse correttamente progettate (che dovrebbero essere lievemente diverse) d? alla fine 1 dB di differenza; a questo punto preferirei la versione a 8 ohm, che richiede meno corrente per produrre quasi lo stesso volume.

La cosa comunque (credo di averlo gi? detto) che mi piace ? che Ciare dichiara esplicitamente che i due coni "equivalenti" non sono uguali.
E tecnicamente parlando non possono esserlo perch? per fare una bobina mobile da 8 ohm si usa filo pi? lungo e pi? sottile, quindi con lo stesso magnete il fattore B*l ? diverso (sul cono con il filo della bobina mobile pi? lungo il B*l ? necessariamente pi? alto e quindi il flusso magnetico del magnete ? sfruttato meglio).


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paco01
Mer 12 Gen, 2022 16:30

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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Riesumo questo vecchio 3d per una domanda ai più esperti in materia watt-ohm-dp_spl.

Sto valutando un acquisto e vorrei capire se tra due cabinet aventi le seguenti caratteristiche:

[b]Cassa A[/b]
cabinet 2 x 10 - 400 watt a 8 ohm - SPL: 100 dB - Frequency range: 40 - 18.000 Hz
[b]
Cassa B[/b]
cabinet 2 x 10 - 500 watt a 8 ohm - SPL: 98 dB -  Frequency range: 43 - 15.000 Hz

Ci sia una effettiva differenza, oltre che di volume, di profondità e basse frequenze e se la differenza è realmente rilevante oppure quei 2 db di differenza si compensano in qualche modo con il wattaggio.

grazie  ^_^


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Gianco
Mer 12 Gen, 2022 19:24

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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I 100 W in più non ti fanno recuperare i 2 dB mancanti, ben che vada 0,7.

Alla seconda domanda non c'è IMHO risposta senza ascoltarle, 3 Hz in basso dicono nulla se non sai come viene dichiarata la gamma utile, e non lo sai, e non c'è modo serio di misurarla, nemmeno in una camera anecoica enorme che nessuno ha.

Ad esempio, Ampeg dichiara ufficialmente per la 410 e la 810:

410
Frequency Response (-3dB): 60Hz-18kHz 
Usable Low Frequency (-10dB): 43Hz

810

Frequency Response (-3dB): 58Hz-5kHz 
Usable Low Frequency (-10dB): 40Hz

ora, Ampeg dichiara la risposta a -3dB, secondo gli standard industriali comunemente adottati, e a 40 o 43 Hz -10 dB in teoria sono tanti, ma non ho mai sentito qualcuno lamentarsi che le due casse hanno pochi bassi.


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paco01
Mer 12 Gen, 2022 20:19

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[user]3503[/user], grazie  :)


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Pier_
Mer 12 Gen, 2022 23:19

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[user]16092[/user], più che altro parliamo di quanto la cassa può supportare, in termini di watt, quindi non è che la cassa "ha più watt" e quindi più volume. 

personalmente poi non mi preoccuperei di quel range di frequenze... son quelle che più spesso si tagliano, per non far rimbombare le sale  :D


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paco01
Gio 13 Gen, 2022 15:06

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[user]8268[/user], si si Pier, non è il volume che mi interessa in verità, entrambe penso ne abbiano a iosa ed è chiaro il fatto che più watt non vuol dire più volume ^_^ 

Il mio principale dubbio si basa principalmente su quale delle 2 abbia più profondità e basse frequenze, in base alle loro caratteristiche... ma in effetti bisognerebbe ascoltarle live, come detto da Gianco, per avere un parere effettivo e veritiero.

 :) Grazie


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Pier_
Gio 13 Gen, 2022 18:35

Re: Volume Della Cassa. Watt-ohm-db.
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[user]16092[/user], eh ma appunto, quello è difficile valutarlo dalle caratteristiche, anche perchè non sono i 40hz a dare "profondità e basse frequenze". 
bisogna capire sulla parte dei 100/300hz come si comportano. 

secondo me in questo senso è più utile guardare le misure della cassa: una cassa piccola di dimensioni ridotte avrà quasi sicuramente meno profondità di una di dimensioni più grandi. 
lo spazio in cui vibrano i coni cambia, l'acustica della cassa cambia. 

vedile sempre come uno strumento acustico: una cassa grande e "spaziosa" restituisce più basse ed un suono più profondo. 
più è piccola la cassa, più saranno ridotte le basse, in favore delle frequenze medie.


