https://forum.megabass.it/viewtopic.php?f=8&t=7489
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vettori
Mar 15 Ago, 2006 00:04

Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Ampeg..
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Ciao,

ho sottoposto la questione di "chiudere" i reflex del mio SVT18 al supporto Ampeg. Vi mando domanda, risposta e seconda domanda. Quando arriva la seconda risposta vi giro anche quella.

CIAO !

Domanda :

[quote]Dear Ampeg,

I own a SVP-1600, a SVT-410HE and a SVT18.
When I play on small clubs I prefer the sound of the SVT18 alone but I have a question.

To have less "boom" on the very bass frequencies, can I "seal" the cab using something I can always remove later or will this damage the speaker ?
And if I can, will this reduce the boom to get a more "vintage" style tone ?

Thank you and many compliments for your great products!

The only problem is that here in Italy some of your products are missing from the stores... It's about three months I'm looking for a SVT-AV to try...
[/quote]

Risposta :

[quote]Hi Andrea,

You can try stuffing foam in there to deaden the sound.  See if that works.  You'll have a hard time trying to keep it in there though because that 18 throws a lot air.

Hope this helps, feel free to drop me a line anytime.....

Thanks for your support in Ampeg
[/quote]

Seconda domanda (di conforto...) :

[quote]Thank you very much for the quick response.

I'll try soon and I'll tell you if it works.

I'm only worried about damaging the speaker...  should I take some precaution or is it safe to close the cab even at maximum power ?
Someone told me that if a cab is ported it should not be sealed... to me it seems strange but as you can imagine, I don't want to break anything ;)

Thank you, this type of support is what every user dream...[/quote]


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alchemy
Mar 15 Ago, 2006 02:09

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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interessante e confortante... una cosa del tipo "tu prova e poi fammi sapere se si rompe" :D  :D  :D


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guascone
Mar 15 Ago, 2006 07:53

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Ma perch??

Una cassa in bass reflex rispetto ad una cassa chiusa ha piu volume e meno materiale fonoassorbente. 

Di conseguenza potrebbe non suonare come dovrebbe o come vorresti. In ogni caso tieni presente ch ene stai riducendo la resa. 

Se proprio vuoi sollazzarti ad una vera cassa chiusa (anche se mi permetto di dirti che non mi una grossa ideona) puoi andare sul sito delle [url=www.eminence.com]Eminence sceglierti lo speaker e scaricarti i dati del relativo box chiuso da costruirti. Ancora meglio sul sito della [url=www.ciare.com]ciare ci sta un prj gi? fatto (MS020) che ha costruito un mio collega e che suona veramente benone che prevedere l utilizzo di due coni uno in reflex e uno chiuso su una medesima cassa. 

La costruzione non ? difficile.


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ceskobassman
Mar 15 Ago, 2006 10:19

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Mettere del fonoassorbente nel bass-reflex dovrebbe tagliare i medio-alti e farci uscire solo i bassi!!!
Boh...cmq quoto alchemy!


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Darsti
Mar 15 Ago, 2006 11:39

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[b]guascone[/b], in realt? chiudendo i reflex si cambia la frequenza di accordo di tutta la struttura dato che la pressione interna generata dalla fase pull del cono non trova pi? sfogo.
A mio avviso chiudere i reflex equivale un po' a fare una cassa con i reflex errati andando in contro a possibili problemi di sollecitazione meccanica del cono.

Inoltre come dici tu il fatto di non essere corredate di un'adeguato strato di fonoassorbende pu? creare altri problemi.


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guascone
Mar 15 Ago, 2006 12:22

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="ceskobassman" post="85635"]Mettere del fonoassorbente nel bass-reflex dovrebbe tagliare i medio-alti e farci uscire solo i bassi!!!
Boh...cmq quoto alchemy![/quote]

L'utilizzo di materiale fonoassorbente nelle casse in bass reflex non ? una cosa strana. Il materiale ma soprattutto la quantit? e la disposizione del fonoasorbente variano a seconda del tipo di cassa che si sta costruendo variandone oltretutto la frueqenza di accordo. 

Non ? per? pensabile di ottenere una cassa chiusa "tappando" il box di un cabinet reflex. Come diceva il buon Darsti (buon?!?!?!  :lol: ) sicuramente si cambia il suono della cassa ma lo si ottiene al 100% errato.  Magari ti piace ... magari spacchi il cono non appena ci vai piu pesante di bassi.... 

Rifletti su una cosa La massa d'aria presente in una cassa in bass reflex ? generalmente superiore alla massa presente in una cassa chiusa per lo stesso "cono" e per una resa similare. Oltre a questo possono variare anche spessore delle pareti quantit? e disposizione del fono assorbente e il materiale di costruzione. 

Per chiudere ti faccio presente che sicuramente qualsiasi fono assorbente aggisce maggiormente sulle frequenze medio alte ma ? anche vero che le fequenze basse "rimbalzano di meno". 
Se il rischio e romperla :D regalatela a me :D



PS: ah vettor? io leggo  un leggerissimo tono ironico nella risposta del supporto......


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ceskobassman
Mar 15 Ago, 2006 12:28

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[b]guascone[/b],certo, l'uso non ? strano all'interno della cassa, sulle pareti...ma riempire il bass reflex(intendo proprio il tubo) di fonoassorbente (mi sembra che il consiglio dell'ampeg sia questo) ? una cosa + da linea di trasmissione, o no?

Cmq sono d'accordo con te sul fatto del rischio!

Ciao!


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guascone
Mar 15 Ago, 2006 12:34

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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non avevo capito a che ti riferivi... secondo me il supporto l'ha accontentato perch? in teoria la soluzione sarebbe cambiare proprio tutto il pannello...........


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wideband
Mar 15 Ago, 2006 13:03

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Non sono d'accordo. Il box di un diffusore svolge il suo compito in misura del volume calcolato fino a frequenze intorno ai 200-250Hz, oltre, il suo contributo v? rapidamende scemando, a 500Hz non esiste praticamente pi?. Al di sopra dei 200-250Hz invece conta molto la costruzione del pannello su cui sono montati gli speakers; estensione della superfice, tipo di materiale che viene utilizzato, verniciatura e altro ancora.
Comunque, chiudere il condotto reflex di un box non comporta un danno materiale all'altoparlante, sicuramente pu? generare una perdita di efficienza sullo spettro basso o anche comportamento anomalo su alcune frequenze che possono cambiare in base al volume della cassa e alle caratteriestiche dell'altoparlante.
Ciao


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ceskobassman
Mar 15 Ago, 2006 13:23

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Quidi nessun pericolo per il woofer? Anche ad alti volumi?

Ciao!


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vettori
Mar 15 Ago, 2006 17:03

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="guascone" post="85657"]PS: ah vettor? io leggo  un leggerissimo tono ironico nella risposta del supporto......[/quote]

Forse il mio inglese e' arrugginito ;) ma dove esattamente ? Non mi ha dato quest'impressione.


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ceskobassman
Mar 15 Ago, 2006 17:21

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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forse si riferiva a questo:

[quote]...  You'll have a hard time trying to keep it in there though because that 18 throws a lot air.
...
[/quote]

Il tono ? ironico...ma ? ovvio che un woofer da 18" soffi un bel po' nel bass reflex, quindi IMO lui in tono ironico dice che sar? un'impresa ardua far stare il fonoassorbente dentro al reflex...

Ciao!


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vettori
Mar 15 Ago, 2006 17:23

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="wideband" post="85668"]Non sono d'accordo. Il box di un diffusore svolge il suo compito in misura del volume calcolato fino a frequenze intorno ai 200-250Hz, oltre, il suo contributo v? rapidamende scemando, a 500Hz non esiste praticamente pi?. Al di sopra dei 200-250Hz invece conta molto la costruzione del pannello su cui sono montati gli speakers; estensione della superfice, tipo di materiale che viene utilizzato, verniciatura e altro ancora.
Comunque, chiudere il condotto reflex di un box non comporta un danno materiale all'altoparlante, sicuramente pu? generare una perdita di efficienza sullo spettro basso o anche comportamento anomalo su alcune frequenze che possono cambiare in base al volume della cassa e alle caratteriestiche dell'altoparlante.
Ciao[/quote]

Grazie,

ti posso fare due domande ?

1) una cassa chiusa contiene x litri d'aria mentre in una aperta il contenuto varia in funzione dell'escursione del cono. Quindi mi viene da pensare che in una cassa chiusa l'altoparlante e' "protetto" dall'effettuare un'escursione troppo grande dal fatto che piu' di tanto l'aria all'interno non puo' essere compressa o espansa... quindi in teoria, ammesso che la resistenza meccanica del cono sia sufficiente a contrastare la pressione/depressione interna, una cassa chiusa dovrebbe consentire una potenza maggiore visto che il cono piu' di tanto non si puo' muovere...
Inoltre e' giusto dire che in una cassa chiusa i movimenti del cono sono piu' "precisi" nel senso che la pressione/depressione aiuta proprio ad ottenere un movimento piu' preciso del cono?  Scusatemi se dico delle ca**ate ;)

2) come mai non voi di ATS non fate la cassa da 18" ?


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guascone
Mar 15 Ago, 2006 20:22

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Lascio la risposta a chi ? piu esperto ma vorrei solo dire che il litraggio ? dato dal volume non dal movimento.

In sostanza l'aria (essendo in uno stato gassoso) si adatta alla spazio in cui si torva comprimendosi. Questo porta ovviamente ad una reazione fisica verso tutte le pareti e quindi verso la membrana. Tuttavia la variazione dello spazio interno al movimento della membrana dovrebbe essere sempre lo stesso. Con la differenza che in un caso l aria fuoriesce e rientra e in un altro si comprime.


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Darsti
Mar 15 Ago, 2006 20:28

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Penso che un'autorevole parere l'abbiamo gi? avuto. 
[quote user="wideband" post="85668"]
Comunque, chiudere il condotto reflex di un box non comporta un danno materiale all'altoparlante, [b]sicuramente pu? generare una perdita di efficienza sullo spettro basso o anche comportamento anomalo su alcune frequenze che possono cambiare in base al volume della cassa e alle caratteriestiche dell'altoparlante.[/b]
[/quote]
Pi? autorevole di cos? si muore... :D

Come sempre grazie Enrico! :respekt:


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vettori
Mar 15 Ago, 2006 22:01

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="guascone" post="85741"]Lascio la risposta a chi ? piu esperto ma vorrei solo dire che il litraggio ? dato dal volume non dal movimento.

In sostanza l'aria (essendo in uno stato gassoso) si adatta alla spazio in cui si torva comprimendosi. Questo porta ovviamente ad una reazione fisica verso tutte le pareti e quindi verso la membrana. Tuttavia la variazione dello spazio interno al movimento della membrana dovrebbe essere sempre lo stesso. Con la differenza che in un caso l aria fuoriesce e rientra e in un altro si comprime.[/quote]

Beh mi sembra comunque chiaro che se la cassa e' chiusa, l'aria quella e', se sono per esempio 100 litri restano 100 litri sia quando il cono e' in escursione verso fuori che verso dentro... Nel caso di una cassa aperta l'aria appunto entra ed esce quindi resta uguale il volume ma non la pressione all'interno della cassa. Che poi una cassa chiusa non sia perfettamente ermetica ok ma il concetto mi pare giusto (che e' quello che dici anche tu ;) ).

Mi piacerebbe (e ho chiesto al grande Enrico) capire in che modo questo incide sul suono...


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vettori
Dom 20 Ago, 2006 17:42

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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Ecco l'ultimo messaggio di Ampeg arrivato Venerdi' dal loro Speaker Specialist

****
I know this sounds too simple but give it a try.
When using only the 18 dial-back your Low or Bass control
on your pre-amp and by all means turn off the "ultra low"
switch if your pre-amp has one. This will even the over-all
tone of the cab.

The proper size sealed cabinet for an 18" speaker is about twice
the size of the SVT18. Any smaller and the the internal cabinet
pressure starts to "choke" the movement and sound of the speaker,
Althogh you're correct that the low end of an 18 does smooth out
a bit in a sealed cabinet.
Also not the easiest things to move around.
****

Cosi' ieri (Sabato) durante il soundcheck per la serata ho fatto una prova. Ho messo i tappi che avevo fabbricato qualche giorno fa con un pezzo di legno avvolto in materiale fonoassorbente il tutto messo insieme con un po' di american tape. Effettivamente con i tappi i bassi si smorzano molto, non ci sono piu' rimbombi ma il suono e' molto piu' secco. Il problema e' che da un certo volume circa (presumo intorno a 200W) si sente il cono che "smorza", niente che si rompe ma un suono un po' "pernacchiato" dal DO basso fino al MI basso (sul 4 corde) con l'effetto maggiore su Do SI LAb.

La serata quindi l'ho fatta con la 4x10 che mi ero portato... mooooolti meno bassi, suono decisamente piu' definito e ricco di medi, esce di piu' dal mix. Il batterista ha fatto un po' di cappelle :P e ha dato la colpa al fatto che col 18 mi sentiva meglio ;) Che sia vero ???

CIAO !


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jigen
Dom 20 Ago, 2006 19:33

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="vettori" post="85776"]Beh mi sembra comunque chiaro che se la cassa e' chiusa, l'aria quella e', se sono per esempio 100 litri restano 100 litri sia quando il cono e' in escursione verso fuori che verso dentro... Nel caso di una cassa aperta l'aria appunto entra ed esce quindi resta uguale il volume ma non la pressione all'interno della cassa.[/quote]

perdonami, ? il contrario
litraggio e volume interno (geometrico) sono concettualmente la stessa cosa

pensa ad una siringa piena d'aria ad esempio: il pistone sar? il cono, e l'attaccatura dell'ago sar? il foro del reflex.
se spingi avanti e indietro lo stantuffo con il forellino aperto (trasf. isobara) cambier? la quantit? di fluido presente nella siringa (numero di molecole) e il volume interno, ma rester? invariata la pressione (che sar? pari a quella atmosferica).
nel caso tappi il buco con un dito, la quantit? di fluido presente nella siringa sar? costretta a rimanere sempre la stessa (in numero di molecole) e ci? che varier? saranno il volume e la pressione.
<in tutti i casi supponiamo la temperatura costante.>

questo supponendo per comodit? che il movimento del cono (stantuffo) sia molto piccolo e lento (trasformazione quasistatica). ovviamente nella realt? le escursioni sono molto veloci, quindi quanto detto pur restando valido in generale va adattato ai transitori locali di compressione/espansione dell'aria, e al fatto di non trovarci di fronte ad un fluido perfetto.



peace


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vettori
Dom 20 Ago, 2006 19:43

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="jigen" post="87464"][quote user="vettori" post="85776"]Beh mi sembra comunque chiaro che se la cassa e' chiusa, l'aria quella e', se sono per esempio 100 litri restano 100 litri sia quando il cono e' in escursione verso fuori che verso dentro... Nel caso di una cassa aperta l'aria appunto entra ed esce quindi resta uguale il volume ma non la pressione all'interno della cassa.[/quote]

perdonami, ? il contrario
(snip)
[/quote]

Si ho scritto una cazzata. E' non e' neanche quello che avevo in testa... Cioe' avevo in testa proprio il contrario di quello che ho scritto :rolleyes: :rolleyes:


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jigen
Dom 20 Ago, 2006 19:49

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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^^^

ok, perfetto.  :) 

in effetti ? talmente intuitiva la cosa che anche io ho pensato che fosse frutto di una distrazione...per?, meglio spendere qualche riga in pi? no? :lol:
(scusa se il tono ? sembrato duro...ma ho scritto in fretta)

 :cheers: 

peace


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vettori
Dom 20 Ago, 2006 19:53

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="jigen" post="87470"]^^^

ok, perfetto.  :) 

in effetti ? talmente intuitiva la cosa che anche io ho pensato che fosse frutto di una distrazione...per?, meglio spendere qualche riga in pi? no? :lol:


peace[/quote]

Ho appena scritto una cazzata anche in un'altro thread... forse e' meglio che mi goda le ferie invece di star al pc anche quando non lavoro ;) ;)

CIAO !


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Darsti
Dom 20 Ago, 2006 20:55

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="vettori" post="87428"]Il problema e' che da un certo volume circa (presumo intorno a 200W) si sente il cono che "smorza", niente che si rompe ma un suono un po' "pernacchiato" dal DO basso fino al MI basso (sul 4 corde) con l'effetto maggiore su Do SI LAb.[/quote]

In sostanza:
[b]CVD[/b] :D

Del resto nella seconda risposta anche Ampeg lo sconsiglia.
Adesso siamo tutti d'accordo che, salvo casi particolari, non si pu? tappare una cassa aperta? :D


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vettori
Dom 20 Ago, 2006 22:48

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="Darsti" post="87496"]Del resto nella seconda risposta anche Ampeg lo sconsiglia.
Adesso siamo tutti d'accordo che, salvo casi particolari, non si pu? tappare una cassa aperta? :D[/quote]

Beh dipende magari se devi fare un pezzo scoreggione ;) o suonare piano...


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wideband
Mar 22 Ago, 2006 14:55

Re: Chiudere Una Cassa "reflex". Cosa Ne Pensa Amp
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[quote user="vettori" post="85698"]

ti posso fare due domande ?

1) una cassa chiusa contiene x litri d'aria mentre in una aperta il contenuto varia in funzione dell'escursione del cono. Quindi mi viene da pensare che in una cassa chiusa l'altoparlante e' "protetto" dall'effettuare un'escursione troppo grande dal fatto che piu' di tanto l'aria all'interno non puo' essere compressa o espansa... quindi in teoria, ammesso che la resistenza meccanica del cono sia sufficiente a contrastare la pressione/depressione interna, una cassa chiusa dovrebbe consentire una potenza maggiore visto che il cono piu' di tanto non si puo' muovere...
Inoltre e' giusto dire che in una cassa chiusa i movimenti del cono sono piu' "precisi" nel senso che la pressione/depressione aiuta proprio ad ottenere un movimento piu' preciso del cono?  Scusatemi se dico delle ca**ate ;)

2) come mai non voi di ATS non fate la cassa da 18" ?[/quote]

Non ritengo sia esatto, per il semplice motivo che sia nel tuo esempio e in quelli di altri amici del forum, si ragiona in modo "statico", invece il funzionamento di un box v? visto dal punto di vista dinamico, ovvero non ? la stessa cosa vedere il comportamento di una membrana che si muove molto lentamente mentre sposta un certo volume di aria come se fosse un soffietto e il comportamento della stessa membrana che si muove riproducendo un suono ad una certa frequenza.
Nel comportamento reale il box (chiuso o aperto che sia) con la sua frequenza di accordo carica il cono in modo da linearizzare la risposta nel campo delle frequenze di lavoro del cono smorzando gli effetti della risonanza in aria libera del cono stesso, inoltre il box svolge il compito di schermare quanto pi? ? possibile la radiazione posteriore del cono che come ? noto ? di fase opposta a quella frontale e andrebbe ad annullarla; fate la prova ad ascoltare il suono un altoparlante che suona in aria libera e poi riascoltatelo inserito nel suo box, vi accorgerete che la differenza di pressione acustica nei due modi di funzionamento ? enorme e ovviamente ? maggiore quando il cono ? montato nella sua cassa, questo perch? nel funzionamento in aria libera la radiazione posteriore annulla in gran parte quella anteriore.
Nel bass reflex invece accade un fenomeno molto interessante, la radiazione posteriore viene riproposta in avanti ruotata di 180? e quindi sar? in fase con quella anteriore e andr? a sommarsi raddoppiando la pressione acustica (+3db circa); ? come se sullo spettro basso mi trovassi due coni invece di uno.
Adesso, se ragionassi in maniera statica mi troverei davanti ad un paradosso, ovvero sentirei uscire l'aria dal condotto del reflex quando la membrana si sposta in avanti, invece dovrei sentire un risucchio... evidentemente non funziona cos?. L'esempio ? ancora pi? lampante se osservate attentamente il funzionamento di un box che monta un radiatore passivo (? assimilabile ad un bass reflex), mi riferisco alle casse acustiche molto diffuse in Hi-Fi a cui ad un normale woofer vien affiancato un'altro apparentemente identico ma privo del magnete e della bobina, un  radiatore passivo per l'appunto che in queste casse sostituisce il condotto reflex; mentre suona a volumi sostenuti vedrete che i due coni si muovono all'unisono e cio? quando il cono attivo viene spinto in avanti anche il cono passivo si sposta in avanti, il comportamento cambia al disotto della frequenza di taglio del box (in genere sotto i 30/40Hz) al disotto della quale la rotazione di fase degrada rapidamente e si porta verso lo 0?, anche nel reflex classico accade questo.
Se invece proviamo a spingere con un movimento della mano il cono attivo in modo da farlo rientrare osserveremmo che il cono passivo ha un movimento opposto e cio? sente semplicemente lo spostamento della massa d'aria all'interno del box e si adatta a mantenere le condizioni di equilibrio "statico" del gas-aria, questa condizione per? non ? la condizione di funzionamento dinamico/ondulatorio che descrivevo prima.
Quindi chiudere il condotto reflex in una cassa calcolata per un determinato tipo di altoparlante non ? certo un metodo ortodosso per ottenere prestazioni ottimali perch? si v? a stravolgere completamente il comportamento del sistema, ? vero che perdiamo almeno 3db circa di efficenza in gamma bassa ma non abbiamo modo di controllare il comportamento generale del sistema e in particolare su alcune frequenze potremmo avere una degradazione sensibile del fattore di smorzamento il che comporterebbe un cattivo controllo della posizione del cono con conseguenti sonorit? poco gradevoli.
Per quanto riguarda la seconda domanda, sono stati realizzati dei prototipi di 18" e anche di 2X18" e sarebbero disponibili su ordinazione, ma finora i sub da 15" si sono dimostrati pi? che sufficienti in tutte le situazioni che richiedevano l'utilizzo di coni di grosso diametro, inoltre i coni da 18" richiedono box di dimensioni e peso di tutto rispetto.
Scusate la lungaggine ma non sono riuscito a comprimere di pi?.
Ciao a tutti.

P.S. Ho letto delle tua prova con i tappi nel reflex e devo dire che conferma quanto ti scrivevo sopra sopratutto alla luce del fatto che ascolti un comportamento anomalo su determinate note.


