https://forum.megabass.it/viewtopic.php?f=8&t=35253
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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 11:13

Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Salve a tutti, come dico nel titolo perdonatemi se faccio una domanda cos? stupida ma non sono per nulla esperto di amplificazione e dato che mi devo munire di un sistema per suonare live ho bisogno di capire cosa mi serve e perch?.

Ho sempre suonato con un combo del cavolo o con quello che trovavo nelle sale prove e quindi non ho mai approfondito il discorso ampli, perci? ecco cosa vorrei sapere.

Il PRE-AMP e la TESTATA sono la medesima cosa o differiscono? dipende dalla testata il suono prodotto?
Il FINALE DI POTENZA esattamente cos'?? ? indispensabile?

Il punto ? questo, ho comprato un Line6 Bass Pod xt pro che ? un multieffetto con pre-amp, ma la persona che me l'ha venduto (? un usato) mi ha consigliato di utilizzarlo con una testata a parte e di collegarci un finale di potenza in uscita prima di entrare nel cabinet...  Tutte queste parti sono indispensabili? non sarebbe sufficiente collegare l'uscita del Pod al cabinet senza passare per il finale? pi? che altro perch? ho visto che i finali non sono proprio economici e mentre raccimolo i soldi necessari vorrei iniziare a sfruttare il pod! e lo stesso dicasi per la testata, non f? la funzione del preamplificatore del pod? magari con un suono migliore daccordo, ma ? necessaria perforza per farlo suonare? il punto ? che il Pod ha un manuale pessimo e st? avendo qualche difficolt? a collegarlo (anche se ? pur vero che l'ho comprato da meno di una week e ho potuto darci un occhio solo un paio di volte) ma vorrei poterlo iniziare ad usare prima di comprare tutto il resto dell'armamentario! 

scusate ancora la mia ignoranza e grazie per l'aiuto


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ciaomiaobau
Mar 26 Ago, 2008 11:47

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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la testata ? generalmente intesa come Premplificatore + amplificatore (finale). 
il pod lo puoi utilizzare direttamente come preamplificatore, ma non avendo la parte amplificatore non eroga nessuna potenza, non lo puoi attaccare direttamente alla cassa (sempre che tu non lo voglia attaccare ad una cassa attiva oppure nel mixer del gruppo.


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hazielbass
Mar 26 Ago, 2008 12:02

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[b]Raziellycas[/b], per completare quello detto da [b]ciaomiaobau[/b], devi immaginare la testata composta da due blocchi: il primo ? il PREAMPLIFICATORE ed i secondo l'AMPLIFICATORE detto anche finale.
Il primo stadio come dice la parola preleva il segnale dalla sorgente (basso) e lo elabora attraverso il controllo dei toni e tutte le diavolerie per la processazione del suono.
Il segnale, cos? elaborato, passa allo stadio successivo, che ? l'amplificatore, composto da transistor (finali) o valvole di potenza che elevano il segnale alla potenza desiderata.

Il passaggio successivo ? dato dalle casse che non sono altro che altoparlanti. 

Questo a grandi linee


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Sbribidi
Mar 26 Ago, 2008 12:17

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[b]hazielbass[/b], secondo me ? un'ottima spiegazione  :lol:   io mi son da poco messo a "strudiare" testate, casse, impedenze resistenze watt ed altro, cominciando proprio da questo forum.....e davanti la tua spiegazione per me molto chiara mi son chiesto : ci son dei "criteri",  degli "standard" nel  rapporto tra il volume del pre e quello del finale? ( per standard intendo a d esempio : se volume pre > di volume finale allora.....Oppure se volume fianle > volume pre....)

grazie  :)


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grazbass
Mar 26 Ago, 2008 12:48

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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^^^
Il Pre NON ha un "volume". Semplicemente preleva il segnale dallo strumento lo "mantrugia", come ti ? stato gi? detto, ed eleva detto segnale in modo da farlo digerire al finale. Il volume lo fa il finale. Questo detto in maniera molto semplice.


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SpikeSpiegel
Mar 26 Ago, 2008 13:01

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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credo che Sbribidi identifichi il volume nel Gain, che attenzione non ? un volume..

Questo articolo, anche se orientato verso gli impianti Hi-Fi, credo che faccia al caso nostro.
http://officineacustiche.wordpress.com/2007/09/05/volume-dellampli-basta-con-le-cazzate/


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hazielbass
Mar 26 Ago, 2008 13:38

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[b]SpikeSpiegel[/b],distinguiamo i volumi dal Gain.
Il preamplificatore ha un suo piccolo volume che determina la quantit? di segnale da far passare per essere processato.
Il GAIN ? il "guadagno" dell'amplificatore che non ? un "volume", ma la moltiplicazione del valore del segnale in ingresso.
In parole povere se il mio segnale in ingresso ? 1V ed il guadagno ? posto a 2 (vuol dire guadagnare 2 volte quindi raddoppiare) il segnale in uscita avr? valore 2V, se il segnale in ingresso ? 2V il segnale in uscita ? 4V.
Quindi il valore di gain ? solo un fattore moltiplicativo.
Che poi il risultato acustico sia una aumento di volume questo pu? portare a confusione.
Ma sono due controlli distinti che possono portare ad effetti sonori diversi (vedi distorsione).


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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 13:59

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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:clap:  ecco ora ? gi? tutto pi? chiaro! quindi se ho capito bene una testata ? un preamp unito ad un finale di potenza, perci? se io comprassi una testata unitamente al pod avrei gi? risolto, senza comprare un finale di potenza ulteriore. Uhmmmmm mi sorge ora il dubbio.. che differenza c'? tra una testata e un finale di potenza puro? nel senso di testate ne ho viste di tutti i colori e prezzi, i finali di potenza invece ne ho visti di meno e a prezzi sempre abbastanza alti... ? forse perch? la testata aggiunge un suo "carattere" al suono mentre il finale di potenza puro ? pi? trasparente si pu? dire cos?? 

PS: Il mio chitarrista mi ha anche consigliato un finale PA come gli europower bheringer ma che differenza c'?? PA st? per passivo?


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Effegi
Mar 26 Ago, 2008 14:07

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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Adesso ci metto anche la mia d'ignoranza, e vediamo se andiamo contro logica e due ignoranze possono fare una saggezza: che il Gain non ? un volume l'avevo capito pi? o meno da sempre: questa cosa ? pi? avvertibile quando si parla di ampli per chitarre, dove si usa forzare il Gain per creare volutamente distorsione.

In questo caso ? illuminante l'analogia del controllo Gain con il rubinetto del lavandino, che apri in maniera tale che lo scarico non riesca ad evacuare tutta l'acqua che scorre, e quella che trabocca equivale alla quantit? di distorsione del segnale.

Ma c'? una cosa che non ho capito mai bene: la moltiplicazione del segnale avviene prima dell'ingresso di questo nel pre, e del relativo processo di modifica dello stesso, cio? fra strumento e pre a segnale "nudo",  o dopo, fra pre e finale a segnale gi? processato?
Dal discorso di [b]hazielbass[/b] sembrerebbe la prima che ho detto... e io avevo sempre pensato la seconda  :bag: 

FG


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SsTe
Mar 26 Ago, 2008 14:09

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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ottime spiegazioni... dato che la maggior parte delle persone che si iscrivono vorrebbero porre le stesse domande perch? non metti un titolo pi? chiaro in modo da facilitare la ricerca?

ciao ;)


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Nabla
Mar 26 Ago, 2008 14:14

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[b]Effegi[/b], il gain ? parte integrante dello stadio. Non avviene n? prima, n? dopo, perch? ? un parametro del preamplificatore.


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hazielbass
Mar 26 Ago, 2008 14:29

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[b]Raziellycas[/b],Il finale di potenza ? il solo blocco amplificazione.
Ora non sono un esperto nello specifico, posso dedurre che il solo finale di potenza sia indirizzato ad chi necessita di potenze molto elevate.
Immagina di vedere come ? composto un semplice amplificatore combo.
Tu lo vedi come un unico corpo ma in se possiede tutti gli stadi necessari alla riproduzione del suono.
Avrai il preamplificatore con i controllo toni ed effetti, l'amplificatore col Gain (e l'eventuale limiter), poi il cono.

In commercio si sono anche i blocchi venduti separatamante.

Quindi avrai tre configurazioni possibili:
Combo=preamplificatore+amplificatore+cassa in un unico corpo
testata-cassa= testata (preamplificatore+amplificatore) separato dalla cassa
pre-ampli-cassa=tutti i blocchi separati

Ora che hai capito la funzione dei blocchi puoi comprendere anche cosa ti serve e perch?, senza farti abbindolare dai venditori.

[b]Nabla[/b],perch? dici che il gain ? sul preamplificatore? perch? pensi che l'amplificatore abbia un guadagno costante e il controllo del gain avvenga sulla retroazione del preampli?


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SsTe
Mar 26 Ago, 2008 14:38

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]raziellyca[/b] ottimo ;)


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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 14:42

Re: Scusate La Mia Plateale Ignoranza
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[quote user="hazielbass" post="443378"][b]Raziellycas[/b],Il finale di potenza ? il solo blocco amplificazione.
Ora non sono un esperto nello specifico, posso dedurre che il solo finale di potenza sia indirizzato ad chi necessita di potenze molto elevate.
Immagina di vedere come ? composto un semplice amplificatore combo.
Tu lo vedi come un unico corpo ma in se possiede tutti gli stadi necessari alla riproduzione del suono.
Avrai il preamplificatore con i controllo toni ed effetti, l'amplificatore col Gain (e l'eventuale limiter), poi il cono.

In commercio si sono anche i blocchi venduti separatamante.

Quindi avrai tre configurazioni possibili:
Combo=preamplificatore+amplificatore+cassa in un unico corpo
testata-cassa= testata (preamplificatore+amplificatore) separato dalla cassa
pre-ampli-cassa=tutti i blocchi separati

Ora che hai capito la funzione dei blocchi puoi comprendere anche cosa ti serve e perch?, senza farti abbindolare dai venditori.

[/quote]

 :D Giusto! ho finalmente capito come muovermi! grazie davvero.


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Nabla
Mar 26 Ago, 2008 14:55

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]hazielbass[/b], ci sono pi? modi di realizzare in pratica quello che ? il potenziometro "gain" che vediamo sulle testate, e non sempre il potenziometro "gain" corrisponde al reale guadagno del premplificatore. La scelta dipende dal tipo di circuito adottato, e ciascuna ha i suoi pro ed i suoi contro. In particolare la variazione del gain effettivo dello stadio ? un po' pi? rischiosa da progettare perch? ? facile incappare in effetti collaterali (variazione di linearit? della risposta, disadattamento impedenza, autooscillazioni)

Quel che ? un gain in una testata ? possibile farlo in due modi
1) - il pi? usato nelle testate - ? mettere un attenuatore subito dopo il jack di ingresso chiamato erroneamente "gain"  e far seguire uno stadio preamplificatore a guadagno fisso.
Esempio: Entra 1Volt, moltiplico per 0.5 (met? corsa del potenziometro, che essendo un attenuatore va da 0 a 1), moltiplico per 10 (il gain effettivo dello stadio) e ottengo
1*0.5*10=5 volt

2) - usato in campo hi-fi - entro direttamente nello stadio preamplificatore che ha come parametro il gain, controllabile da un potenziometro esterno
Esempio Entra 1Volt, motiplico per 5 (met? corsa del parametro gain dello stadio, e che pu? variare da 0 a 10 ad esempio)

Il punto 2 ? un "vero" Gain, non facilissimo da progettare se si ? in campo Hi-Fi, lo stadio 1 ? enormemente pi? facile da progettare, perch? il circuito dello stadio preamplifcatore ? ottimizzato solo per un valore: guadagno 10 (nell'esempio).

La scelta di scrivere che non ? prima, n? dopo ? dovuta al fatto che se si parla del punto 2, allora ? davvero cos?, se si parla del punto 1. In pratica ho considerato il preamplificatore come costituito da due stadi: un attenuatore e uno stadio a gain fisso. Lo si pu? vedere come "quel valore che da 1 mi permette di avere 5. Quindi l'accorpamento del 0.5*10 dell'esempio.

Notare che nel punto 1 ho un tratto di circuito in cui pur preamplificando (ho 5 di uscita) mi trovo con un segnale attenuato (1*0.5=0.5) e questo ? rischioso, perch? se prendo rumori in quel tratto me lo ritrovo amplificato di 10 volte, mentre il segnale vero ? amplificato solo di 5

EDIT:
Aggiungo un paio di schemi presi dalla Rete:

[url=http://tomscarff.tripod.com/8way_drm2/drmpre_ct.gif]Modo1(sono 8 stadi identici, prendetene uno a caso)
[url=http://home.new.rr.com/trumpetb/audio/MicAmpSch.gif]Modo2 

Lo schema del modo2 ? molto semplice, quando si richiede banda passante molto estesa e risposta piatta potendo variare molto il gain, le cose sono un po' pi? complicate


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vorser
Mar 26 Ago, 2008 15:02

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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E' un topic davver bello,direi di metterlo tra gli importanti!
io stesso volevo fare delle domande al proposito,che mi sono poi state chiarite dalle vostre risposte..
a sto punto ne aggiungo una..
quando si dice che una testata lavora a 350W su 8 ohm significa che questi valori sono quelli che ,in caso di rack,sprigionerebbe il finale?qual'? il rapporto watt/ohm tra pre e finale??
Grazie


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Dandu
Mar 26 Ago, 2008 15:06

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]vorser[/b], ammazza che minestrone !!!  :lol: ...che significa "in caso di rack" ??  :huh: 

attendiamo che Nabla dipani anche questa matassa .....parlare di watt e di pre mi pare un po' un pasticciaccio...  ;) 

^_^


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hazielbass
Mar 26 Ago, 2008 15:12

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Nabla[/b],Perfetto! Tutto chiaro. Ripeto che non sono un esperto nello specifico, anche se elettronico, e tu sicuramente sei un valido supporto sugli approfondimenti.


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Nabla
Mar 26 Ago, 2008 15:34

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]vorser[/b], 350W su 8 ohm significa che la testata ? in grado di erogare 350W su una cassa di impedenza nominale di 8Ohm

Alcune considerazioni:

- Una cassa da 8Ohm non ? da 8Ohm.... L'impedenza di una cassa ? una funzione (abbastanza complessa) della frequenza. La stessa cassa ha impedenza che varia da (esempio) 1 Ohm fino a parecchie centinaia di ohm a seconda della frequenza che la pilota. Per convenzione si misura l'impedenza a 1000Hz. Quindi una cassa da 8 Ohm ? una cassa che ha impedenza di 8Ohm a 1000Hz

- Se io arrivo ad un finale con un un segnale, mi ritrovo lo stesso segnale amplificato sulla cassa. Se io agisco sulla manopola "master" ottengo lo stesso segnale, ancora pi? amplificato. Arriver? ad un punto in cui il finale non riesce a sostenere le potenze in gioco e a ricreare la stessa forma d'onda sull'uscita, ma la deformer? leggermente, questo ? detto "distorsione". Non pensate alla distorsione di una chitarra, ma piccole deformazioni riconosciute da strumenti appositi. Se io aumento ancora di pi? il volume, avr? un segnale ancora pi? forte sulla cassa, ma sar? ancora pi? deformato.
Quando si dice che una testata ? da 1000W significa che eroga mille watt accettando un piccolo margine sulla deformazione dell'onda. Quanto piccolo? Domanda facile, risposta impossibile perch? entra in gioco il marketing delle societ?... Aggiungiamo il fatto che una testata da 100W pu? erogare 200W senza alcuna deformazione per una frazione di tempo ridottissima.
L'indicazione dei Watt di una testata dovrebbe quindi essere accompagnata dalle condizioni in cui si ? verificata (anche perch? standard industriali esistono, ma sono spesso e volentieri calpestati dalle aziende).

Mai visto le casse per PC grosse quanto un pacchetto di sigarette etichettate 1000W??? E' perfettamente corretto, perch? accettando un valore di distorsione altissimo e un utilizzo brevissimo (ordine dei millisecondi) l'amplificatore eroga davvero mille watt. Trovate spesso infatti la scritta PMPO (Peak Music Power Output) ad indicare che si tratta di una misura di picco.

Al contrario, nelle gare audio in auto, ci sono categorie in cui ? vietato da regolamento superare tot watt installati. Non so se sia tutt'ora cos?, ma per qualche tempo, i costruttori hanno adottato la politica di dichiarare i watt utilizzando prove a lungo termine e bassisima distorsione ammessa: trovavi ampli da 20W di targa, che erano in grado di generare pressioni sonore degne di un concerto in uno stadio...

Per fortuna i costruttori seri di amplificatori nel nostro settore indicano potenze dopo prove abbastanza uniformate, quindi 200W della marca A sono davvero il doppio dei 100W della marca B, ma capita di tanto in tanto di sentire differenze udibili tra due marche a parit? di potenza di targa.


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Effegi
Mar 26 Ago, 2008 15:37

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]hazielbass[/b], pi? che altro [b]Nabla[/b] l'ha messa in maniera comprensibile anche a un profano: ho capito persino io, vedi un po' tu!
 :thumbsup: 
FG


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Vanni
Mar 26 Ago, 2008 15:54

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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http://fuzzbass.fuzzphoto.eu/

questo sito ? molto interessante per capire il funzionamento degli ampli da basso...


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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 16:14

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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bene Nabla mi ha dipanato un altro problema per quanto riguarda le testate, mi rimane per? il dubbio, una testata DA' effettivamente un suono particolare? credo di s? perch? altrimenti a cosa servirebbe inserire la simulazione di preamp nel pod con i vari modelli di testate... 

per completezza al topic vorrei dire una cose sulle impedenze per capire se ho inteso bene il discorso.

se l'impedenza della testata e della cassa sono uguali tutto a posto  :dribble: ES 4Ohm e 4Ohm

se l'impedenza della cassa ? maggiore della testata tutto a posto    :dribble: ES 4Ohm e 8Ohm

se l'impedenza della cassa ? minore della testata brucio tutto         :furious: ES 4Ohm e 2Ohm    ***magari non ? una ma pi? casse la cui somma da 2Ohm

? tutto giusto???

per quanto riguarda i watt della testata, se per esempio ho una testata da 800w a 4Ohm e una cassa da 400w a 4Ohm succede "solo" che non sfrutto appieno la potenza della testata giusto e viceversa se ho una testata da 400w a 4Ohm e una cassa da 1000watt a 4Ohm succede "solo" che non sfrutto appieno la potenza della cassa oppure in queste due condizioni c'? altro da aggiungere.


Ps: Di spiegazioni in giro ce ne sono tante ma a volte sono spiegate in modo cos? arzigogolato che diventano incomprensibili, mi pare che mettere semplicemente i tre casi possibili senza parlare del fatto che l'impedenza in realt? non ? una resistenza, che ha questa o quella regola, cha f? crack e non crick, semplifichi di molto la situazione, almeno per quanto riguarda il capire a grandi linee come funziona.


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Nabla
Mar 26 Ago, 2008 16:27

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Raziellycas[/b], no, non funziona come dici tu.

Per i finali a trasnsistor:
Una testata non ha una sua impedenza, ma si adatta all'impedenza della cassa - entro certi limiti.

Una testata da 100W ad 8 Ohm,  eroga 100 watt se collegata ad una cassa da 8 ohm, ne erogherebbe in teoria il doppio se collegata ad una cassa da 4 Ohm, il quadruplo se collegata a una cassa da 2Ohm ecc ecc

Il problema ? che se eroga 100W ad 8Ohm con una distorsione dello X%, se collegata ad una cassa da 4 Ohm e vogliamo mantenere la stessa distorsione non possiamo ottenere 200W, ma qualcosa meno (esempio 180W). Se la colleghiamo ad una cassa da 2Ohm, per lo stesso motivo otterremo a pari condizioni non 400W ma molto meno (esempio 300W).
In teoria potremmo scendere come impedenza, ma scendendo come impedenza le correnti in gioco salgono. Il finale ha per forza di cose un limite alla corrente assorbita prima che il finale si bruci, e quindi una impedenza minima della cassa (generalmente 2 o 4 Ohm)

Per i finali valvolari:
Avendo un trasformatore di uscita tutto cambia. Hai sempre la stessa potenza (100W sia con una cassa da 8Ohm, che da 4Ohm ecc), ma bisogna collegare la cassa alla corretta presa del trasformatore. Quindi se hai una cassa a 4Ohm va collegata all'uscita a 4Ohm, se 8 a quella a 8 ecc ecc. Collegare ad una presa differente ? rischioso (non ? detto che tutte le combinazioni possano provocare danni, ma consiglio comunque di rispettare fedelmente le indicazioni e collegare la cassa alla giusta uscita)


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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 16:55

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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vedi che chiedere ? sempre meglio anche se sono domande stupide...  ^_^


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megabasset
Mar 26 Ago, 2008 17:06

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Mi sento di fare a Nabla complimenti pubblici per la chiarezza e la completezza delle risposte che ha dato.

 :clap: 

ET


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ziofrenko
Mar 26 Ago, 2008 17:09

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Raziellycas[/b], sulle potenze tra testa e cassa poi non ? esatto come l'hai messa.

una cassa non eroga potenza, ma la sopporta! quindi riceve potenza

se ad una cassa che sopporta 300watt RMS (che ? il valore musicale, non di picco... il valore di picco di solito ? il doppio) significa che la cassa sopporta massimo 300 watt continui e oltre questa soglia si fondono le bobine dei coni!

quindi in teoria se su una cassa da 300 watt ci colleghi una testa da 500 la testa al massimo erogher? sempre 500 watt sar? poi la cassa a soffrirne le conseguenze (sempre se la testa ? al massimo della potenza erogabile come detto da nabla)!

nel caso contrario, e cio? testa sottodimensionata alla cassa, vista superficialmente le cose dovrebbero stare pi? tranquille, e invece c'? l'inghippo!

a parte il fatto che una testa da 200 watt non far? mai lavorare a dovere una cassa da 500, c'? la possibilit? che per cercare di avere pi? volume da questo sistema, visto che la cassa ? pi? "dura" da far suonare, si faccia faticare troppo il finale mandandolo in clip, con successivo danneggiamento dei coni!


per quanto riguardo il suono delle teste: la cosa che caratterizza maggiormente il suono negli ampli a transistor ? il preamplificatore, mentre il finale di solito ? fedele a quello che riceve dal preamp!
nelle teste valvolari invece possono caratterizzare il suone entrambi i componenti!

per PA (che ? una abbreviazione per non mi ricordo cosa  :P ) si intende tutto quello che riguarda di solito le amplificazioni per i palchi... quindi casse, casse spie, finali per casse passive (le nostre, cio? senza amplificatore interno), casse attive (con amplificatore interno) ecc ecc.

i finali di PA (sempre a transistor) quindi cercano di essere ancora pi? lineari e di solito molto pi? potenti dei finali che si usano sulle teste


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Dandu
Mar 26 Ago, 2008 18:35

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]megabasset[/b] ...pensa te che in un mio vecchio post l'avevo proposto anche per la santificazione.... riuscirebbe a spiegare il funzionamento di un amplificatore lineare anche ad un indios dell'amazzonia.....e a farsi capire !!!! :lol: 

Grande Nabla!!

^_^ ci?

Ps: lo confesso, sono una "groupie" di Nabla  :rotfl:


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grazbass
Mar 26 Ago, 2008 18:46

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[quote user="ziofrenko" post="443504"]per PA (che ? una abbreviazione per non mi ricordo cosa) [/quote]

Se non ricordo male sta per Public Address.


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Nabla
Mar 26 Ago, 2008 20:59

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Grazie!
Ho cercato di esporre le cose nel modo pi? semplice possibile... qualche tecnico inorridir? per quanto ho sintetizzato argomenti anche abbastanza complessi  :P 
Se l'eccessiva sintesi dovesse portare qualche dubbio, non esitate a chiedere spiegazioni!


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Raziellycas
Mar 26 Ago, 2008 21:11

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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La sintesi ? utilissima per capire, chissenefrega se i tecnici inorridiscono, a me interessava capire non costruirmi un finale un pre e una cassa da solo  :rotfl:  ah visto che st? praticamente scoprendo tutto quello che ho sempre voluto sapere ma che non ho mai chiesto... cos'? un tweeter? ho visto casse che lo montano e casse che non lo montano ma non s? che funzione svolga!

sapete che bheringer mi attira molto? ma sembra proprio una marca di m*** secondo quasi tutti i pareri letti qu?... per? ha una vasta gamma a prezzi accessibili... certo che anche ashdown e hartke  mi piacciono molto... se riuscissi a trovarle usate qu? in zona.. almeno un 4x10... sarebbe il massimo riuscire a portarsi a casa un 4x10 + 1x15 (il singolo ? il subwoofer giusto?) ma questo gi? diventa un p? troppo illusorio meglio stare coi piedi per terra


PS: GRAZIE ANCORA MOLTISSIMO A TUTTI QUELLI CHE STANNO PARTECIPANDO A QUESTA DISCUSSIONE MAI TOPIC MI FU PIU' UTILE :)


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Sbribidi
Mar 26 Ago, 2008 21:20

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Raziellycas[/b], su cos'? un tweeter lascio che ti risponda qualcuno pi? preparato....


Le bheringer non le ho mai provate ma rispetto ad Ashdown e Harkte mi sa che sono di qualit? inferiore ( mi s?...) . 

Per mia esperienza ti dico: 
- cerca di provarle tutte e tre perch? hanno caratteristiche diverse in termini di suono ( almeno tra Hartke e AshDown) e devi vedere quello che piace a te ( di che citt? sei a proposito.....) 

- una 4x10 + 1x15 mi sembra eccessivo....saresti gi? apposto con una 4x10...e avresti gi? una bella montagna da portarti dietro con una 4x10 ...a meno che tu non abbia un furgoncino o utilizzeresti le casse anche come comodino di casa....Io mi son tolto una 4x12 proprio perch? era troppo grande e pesante...

- io ho da poco un sistema Ashdown Testata EVo500 + Cassa ABM210 ( 2x10 + tweeter) e gi? cos? mi trovo benissimo. So che mi piace ancora di pi? con un'ulteriore cassa, la ABM 115 sempre Ashdown...Son due casse ma gestibile molto meglio di una 4x12 o 4x10 , anche perch? puoi portartene anche solo una in determinati contesti pi? "tranuilli".


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Rob
Mer 27 Ago, 2008 00:04

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]ziofrenko[/b], PA ? power amplifier, amplificatore di potenza.
[b]Raziellycas[/b], il tweeter ? quel piccolo altoparlante che trovi solitamente in alto nelle casse ad un solo cono, ed al centro in quelle a due o quattro coni (sto parlando di quelle da basso, ma vale anche per quelle audio), e serve a riprodurre le alte frequenze.
[b]Nabla[/b], come diceva Albertino nostro: "Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna".  ;)


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ziofrenko
Mer 27 Ago, 2008 01:53

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[quote user="Raziellycas" post="443635"]cos'? un tweeter? ho visto casse che lo montano e casse che non lo montano ma non s? che funzione svolga!
[/quote]

google ? down?!  :blink: 

[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Tweeter]tweeter

ho capito che ci si prende gusto a chiedere, per? c'? lo stesso gusto a cercare di scoprirle da solo le cose  :)


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hazielbass
Mer 27 Ago, 2008 08:58

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Dandu[/b], Ribadisco la mia stima per [b]Nabla[/b],


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gozer
Mer 27 Ago, 2008 09:48

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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a volte certe domande non vengono fatte perch? si ha paura che siano troppo banali. Trovo questa discussione molto interessante e ringrazio tutti quelli che stanno dando un apporto tecnico ma assolutamente comprensibile al 3D  ;)


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vorser
Mer 27 Ago, 2008 10:34

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Gozer[/b],come hai ragione..
[b]Nabla[/b],
[quote user="Nabla" post="443426"] 350W su 8 ohm significa che la testata ? in grado di erogare 350W su una cassa di impedenza nominale di 8Ohm[/quote]

ok,ma tu parli di testata,io vorrei fare lo stesso discorso su pre e finale..cio?,non ho ben capito se anche ha comunque un wattaggio/ohm di entrata e di uscita verso il finale..


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ziofrenko
Mer 27 Ago, 2008 11:02

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]vorser[/b], quando attacchi una cassa alla testa, la attacchi al finale della testa...

il pre manda cmq un segnale verso il finale che avr? la sua impedenza e la sua intensit?.. sui manuali ci sono scritte le caratteristiche del segnale che un pre invia!


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berserk79
Ven 03 Feb, 2012 17:14

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Riapro il bellissimo post... domanda ma in caso di basso attivo questo ? gi? equipaggiato con un pre-amplificatore giusto? 
Dunque potrei attaccarlo direttamente ad un finale?

Altra domanda: Quando si parla di "cassa attiva" si intende una cassa che abbia il pre-amp e il finale all'interno?


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Franco1964
Sab 04 Feb, 2012 11:02

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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^^^
Ris?pondo per quanto so.

1 - No, non ? possibile. I bassi attivi, comunque, hanno un livello di uscita eccessivavente basso per pilotare direttamente un finale di potenza. In pratica, la presenza di un preamplificatore nei bassi attivi serve unicamente per consentire maggiori possibilit? di manipolare il suono.

2 - No, solo il finale. Infatti, le casse attive vanno comunque collegate a un mixer o comunque a un altro apparecchio in grado di processare il segnale.


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gibe
Sab 04 Feb, 2012 12:09

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[quote user="Franco1964" post="892202"]^^^

2 - No, solo il finale. Infatti, le casse attive vanno comunque collegate a un mixer o comunque a un altro apparecchio in grado di processare il segnale.[/quote]

non sempre ? cos?, ci sono delle casse attive alle quali ci puoi collegare direttamente, per esempio, un microfono o uno strumento musicale; in pratica hanno un piccolo mixer e di conseguenza un piccolo pre incorporato.


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berserk79
Lun 06 Feb, 2012 12:04

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Ciao a tutti,
bella discussione mi ha chiarito qualche idea... e confuse altre ovviamente  :) 
Domanda: ma un basso attivo significa che ha gi? un preamplificatore a bordo giusto? Per cui potrei collegarlo direttamente al finale?

Altra domanda: ma quando dicono quella ? una "cassa attiva" intendono che anche li c'? gi? integrato un preamplificatore? Es. le casse che si attaccano al mixer per far uscire il master del mixer appunto.


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Vik Van Dik
Lun 06 Feb, 2012 12:14

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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^^^
 :blink: 

Tutte domande gi? poste da te e risolte nei 3 post appena precedenti al tuo..................


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berserk79
Lun 06 Feb, 2012 15:34

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Si scusate ho fatto casino con chrome che non capivo se mi aveva postato il post o no + adsl che sembra un modem!
Sorry e grazie per la risposta


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bruce75
Gio 21 Gen, 2016 16:20

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Incappando per caso nel preamplificatore a pedale della MXR mi sono chiesto: che motivo ha uno che possiede già un ampli completo prendersi un preamplificatore a pedale?  :D  Non ridete, sono veramente ignorante in materia.
Questo entra in send-return e salta il pre dell'ampli, se non ho intuito male, quindi uno non sfrutta tutta la testata che ha.


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summer63
Gio 21 Gen, 2016 17:03

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]bruce75[/b], qui c'è gente ( tipo [b]Claudio[/b] ) che mette tre pre a cascata. conosco un utente che ha Avalon ed entra poi in uno channel strip API ...

Io stesso (dalle stelle alle stalle), insoddisfatto del pre di una testata [i](iramarro ! )[/i], ho preso un Beh mic200 e l'ho piazzato come hai detto tu ... e, in realtà, [i]così[/i] ho potuto sfruttare tutta la potenza del finale ...

Nello specifico, sostituire il pre della testata, o aggiungere, un MXR, indica un chiaro intento di [i]incattivire[/i] il suono ...


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blackdog
Gio 21 Gen, 2016 17:35

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]bruce75[/b] ma in quale pre a pedale MXR “sei incappato” lo hai anche provato?
Un pedale MXR consigliato da send retourn non lo conosco..
Per dire tra gli MXR l'M80 e l'M81 hanno, a mio avviso, approcci d'utilizzo diversi. Ad ad es M81 non ha drive..non ti stravolge il suono (anche non è proprio"trasparente") vedi qui http://forum.megabass.it/viewtopic.php?f=8&t=85531&highlight=m81 ci sono diverse informazioni che ti possono essere utili...


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tiles
Gio 21 Gen, 2016 18:45

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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ciao,
per avere più possibilità di pilotare il suono.

io ad esempio uso il tech21 sansUp programable che ha 3 memorie e quindi 3 suoni diversi a portata di piede.
così a seconda dei pezzi ( o anche all'interno di questi ) posso cambiare suono senza spippolare sul pre dell'ampli ...


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bruce75
Gio 21 Gen, 2016 21:35

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]blackdog[/b], ho visto su youtube l'M81. Il fatto che sia in send return deriva da un ragionamento che ho fatto io, cioè, se uuno prende un preamplificatore di sicuro non utilizzerà quello della testata, ma vedo che sono già stato smentito.


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summer63
Gio 21 Gen, 2016 23:19

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]bruce75[/b], è questione di gusti, di suono ... anch'io non prenderei un pre (almeno che non debba amplificare un acustico o un contra con piezoelettrico, che ne sian privi) per infilarlo in un combo ... meno male che il mondo è (a)vari(at)o ...  :P


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bruce75
Ven 22 Gen, 2016 08:22

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Io per esempio ho una orange tb500, che è un ibrida. Teoricamente potrei con un preamplificatore saltare il pre della testata, e poi disattivando il pedale passare al pre della testa, magari lasciato un po' distorto, così da creare due canali?


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blackdog
Ven 22 Gen, 2016 12:18

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Uhm non è proprio cosi semplice...

premesso che si corre il rischio di addentrarsi in soluzioni tra le più disparate ti scrivo la mia personalissima visione a riguarda prendila come esperienza e non come soluzione definitiva altri possono dare la loro visione/esperienza ma in sostanza:

se consideriamo i pre MXR m80 e m81 (ho avuto il primo ed sto usando il secondo) sono previsti per lavorare tra basso e input testata come un normale pedalino (non nella catena send return),

Funzionando come “normali” pedalini quando non sono attivati baypassono le funzioni (in pratica come non averli salvo uscita DI). Nel caso del M80 che ha il drive distorsione lo regoli dal pedale (equalizzazione  miscelazione livello saturazione ecc ) e quando lo attivi andrai nel pre della testata (e quindi sarà nuovamente equalizzato) quindi non hai due canali distinti ma sei sempre in serie ed il pedale (effetto) lo attivi/disattivi quando vuoi.

Diverso ad esempio avere un preamp concepito per pilotare un finale di potenza o per entrare nel return di altra testata (di solito sono in formato rack), in questo caso il pre della testata (nel 90% dei casi) viene by passato del tutto, in pratica usi la testata come finale, anche in questo caso non hai due canali anzi è sempre uno solo...

Per fare come dici ovvero avere due canali con 2 preamp separati (esterno e testata) con la possibilità di selezionarli singolarmente o di miscelarli si aprano le più diverse possibilità (mixer, line selector ecc)  e non sempre di semplice realizzazione, in altri post  del forum troverai le più svariate soluzioni.

Ma in pratica il mio consiglio è usare usare i pre a pedale per come sono stati concepiti ed in base alle loro funzionalità, ovvero  avere qualcosa "in più" da dare al pre della testata non di sostituirlo...


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MetalMania
Sab 23 Gen, 2016 08:32

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Scusate la domanda idiota, ma, a fronte di quello che si è detto ieri, vuol dire che un pedale come preamp, se usato questo va a "sostituire" l'equalizzazione della testata?
E


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Gianco
Sab 23 Gen, 2016 10:02

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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se dal pedalino entri nell'ingresso del basso no, se entri nel Return dipende se il Send-Return è Pre o Post.
Se è Post allora si.


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Clauzanna
Sab 23 Gen, 2016 10:36

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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riguardo al discorso "somma di preamp" basta pensare al preamp a pedale non come un concorrente del preamp della testata ma come preamp del basso...un po' come quelli che trovate sui bassi attivi. Anche in quel caso se lavorate sui pot dello strumento state sommando diverse eq. Ragionando così vedrete che vi sentirete la coscienza a posto  :rotfl:


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bruce75
Sab 23 Gen, 2016 13:33

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Grazie per aver riportato la vostra esperienza in merito, almeno mi sono chiarito le idee a riguardo. Anzi, se qualcuno vuole aggiungere altro...


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lorenzo86ferrari
Mer 27 Gen, 2016 17:18

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Come si può capire se un pedale preamp. è in grado di pilotare un finale? al di là dell'orecchio, che è comunque un metodo efficace, c'è una misurazione strumentale che si può effettuare sull'uscita del pedale? se si con che strumenti?


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ziofrenko
Ven 29 Gen, 2016 14:06

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[quote user="berserk79" post="892072"]Riapro il bellissimo post... domanda ma in caso di basso attivo questo ? gi? equipaggiato con un pre-amplificatore giusto? 
Dunque potrei attaccarlo direttamente ad un finale?

Altra domanda: Quando si parla di "cassa attiva" si intende una cassa che abbia il pre-amp e il finale all'interno?[/quote]

partendo da questo punto cerco di fare un atimo chiarezza:

nel basso attivo c'è già il preamplificatore, esatto!
il preamplificatore è quel circuito che riesce a leggere correttamente il pick-up magnetico per poi amplificarne il segnale e portarlo ad un livello standard per essere poi lavorato da tutte le altre apparecchiature audio (che si chiama segnale di LINEA: bassa impedenza, alto voltaggio).
l'equalizzatore è successivo al preamp, e il segnale che ci transita è già al livello linea.

il problema è l'impedenza: il pu magnetico ha un'uscita ad alta impedenza e bassissimo voltaggio e va collegato a circuiti appositi che hanno impedenza di ingresso di circa 1M ohm (un mega ohm) o superiori.
infatti sulle schede audio c'è l'ingresso HI-Z (alta impedenza) apposito per collegare gli strumenti passivi.

nel caso del basso attivo questo circuito è interno al basso (e in caso del pu attivo questo circuito è interno al pick-up) quindi il segnale che esce dal basso attivo è un seganle di Linea e può essere collegato direttamente all'ingresso Line del mixer o all'ingresso di una cassa attiva o, anche, all'ingresso return delle testate.

però gli ingressi di Linea delle teste e delle casse attive hanno una sensibilità molto bassa, perchè queste apparecchiature utilizzano segnali di Linea molto alti ( standard +4dbU, circa 1.2 V).

mentre le uscite di linea del basso attivo o dei pedalini di solito lavorano sullo standard -10dbV (che è circa di 0.3 V).

per cui se non vi è un altro stadio di guadagno (come nell'ingresso di linea del mixer, o come l'ingresso della testa) il segnale a -10dbV sarà basso per fare lavorare al massimo un finale con ingresso di linea a +4, ma comunque l'accoppiamento di impedenza è corretto e tutto funziona, soltanto che il finale non lavorerà al massimo.
su qualche testa da chitarra per esempio sul send/return c'è il selettore per scegliere se lavorare a +4 o -10.

sulle casse attive (così come anche sui finali in genere) il "volume" non è un guadagno, ma un attenuatore che lavora sull'ingresso del finale (quindi va ad attenuare il segnale che gli arriva)  ;) 

quindi ricapitolo:
- uscita strumento passivo = alta impedenza (100 k ohm) basso voltaggio (centesimi di volt)
- uscita microfono  = bassa impedenza (circa 200/600 ohm) e basso voltaggio  (a volte anche millesimi di volt)         
- uscita di linea = bassa impedenza (come i mic e anche più bassa) e alto voltaggio (dipende dallo standard)

queste sono le 4 categorie che si trovano e ormai sono molto standardizzate, non è più come 30 anni fà per fortuna.

ora, a parer mio e non solo, non è proprio correttissimo inviare un segnale a bassissima impedenza (come quello che esce da un pedalino o dal basso attivo) ad un ingresso progettato per ricevere il segnale direttamente dallo strumento passivo come può essere un'altro pedalino o l'ingresso della testa (anche se le steste hanno il selettore attivo/passivo, sarebbe meglio metterle sempre su attivo).
ma questo se si parla di audiofilia, di registrazione o insomma di alta fedeltà.

sullo strumento il problema non sussiste  :)


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lorenzo86ferrari
Sab 30 Gen, 2016 13:10

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[quote]mentre le uscite di linea del basso attivo o dei pedalini di solito lavorano sullo standard -10dbV (che è circa di 0.3 V)[/quote]
[b]ziofrenko[/b],questo valore è verificabile su un pedale con un tester collegato all'uscita? o serve qualcosa di più specifico?


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Gianco
Sab 30 Gen, 2016 18:36

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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Quando si dice che il segnale a livello linea è come standard  +4 dBu   (1,2 V RMS circa) e il segnale a livello home è a -10 dBV (circa 0,3 V RMS) si intende che l'apparecchiatura che lo usa (riceve e/o produce)  lavora al meglio (rapporto segnale rumore ecc ) se il segnale che viene trattato ha quel livello.
Un amplificatore generico (pre, booster ecc) riceve un segnale qualsiasi (quello per cui è stato progettato: un pre microfonico riceve un segnale da un microfono (microVolt o milliVolt), un pre per chitarra o basso riceve il segnale da una chitarra o un basso (0,1 - 0,5 V circa per un passivo)) e lo porta a livello linea.
Spesso, ma non sempre, gli ampli di potenza erogano la potenza nominale quando il segnale di ingresso è a livello linea.
Gli "accessori" (non so come altro chiamarli) come equalizzatori, compresssori ecc in [color=#FF0000]Rack[/color] quasi sempre lavorano con segnali a livello linea.
Tutte le apparecchiature professionali lavorano a livello linea.
I pedalini non credo (ma non ho esperienza) escano con segnali a livello linea, in quanto essendo progettati per stare fra lo strumento e l'ingresso dell'ampli devono erogare un segnale più basso.
Per misurare un segnale audio serve un multimetro in grado di misurare segnale con gamma di frequenza ampia, almeno fino a 10 kHz (nel nostro caso, almeno 20 kHz per un segnale audio generico.
I miei vecchi tester analogici ICE 680 hanno una risposta in frequenza lineare fino a circa 18 kHz (verificata con oscilloscopio e generatore di funzioni, il più vecchio meglio del più recente).
I moderni tester digitali in genere hanno una risposta in AC limitata a circa 400 Hz (tranne strumenti particolarmente sofisticati).
E comunque per misurare il segnale di uscita devi avere di ingresso un segnale di valore noto, quindi un generatore di funzioni di qualità accettabile.
In altre parole: qualsiasi aggeggio (quasi)  può fornire in uscita un segnale a livello linea, basta dargli in ingresso un segnale di ampiezza sufficiente, il problema è la qualità del segnale di uscita se superi significativamente il livello per cui l'aggeggio è progettato.


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ziofrenko
Sab 30 Gen, 2016 23:30

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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[b]Gianco[/b], ma se un passivo produce già un voltaggio di 0.1/0.5V questo valore è già al livello linea (di livello è paragonabile ad un -10 dbV, ma non di impedenza), stiamo dicendo la stessa cosa misà  :) 
Anzi vi assicuro che il G&L L-200 in attivo esce a quasi +4 dBu  ;) 

i pedalini in effetti da quello che sò hanno impedenze in uscita più alte rispetto ad un'uscita di linea.
di solito vanno da 1 kOhm (visto sul sito MXR) o anche meno in caso della Tech 21 (sansamp normale e anche vt bass etc che dice sempre che le uscite jack sono low z e possono pilotare un finale) fino a 10 kOhm per la B2 che ho.

comuqnue un uscita a 1kOhm e 0.1V è un'uscita di linea, secondo me.

e comunque l'impedenza degli ingressi di linea di Mixer e ampli di potenza è di solito da 10 kOhm ai 20 kOhm.
quindi un'uscita da 1kOhm è perfetta per collegarsi a queste apparecchiature.  ;) 

quindi se dal pedalino volete entrare nell'ingresso aux del vostro Hi-Fi fatelo serenamente  :P   :P   :P (fatto diverse volte direttamente dal basso attivo).

[quote user="Gianco" post="1068746"]
In altre parole: qualsiasi aggeggio (quasi)  può fornire in uscita un segnale a livello linea, basta dargli in ingresso un segnale di ampiezza sufficiente, il problema è la qualità del segnale di uscita se superi significativamente il livello per cui l'aggeggio è progettato.[/quote]

esatto, e aggiungo:
qualsiasi apparecchio alimentato fornisce un'uscita a bassa impedenza (relativamente, ma abbiamo appurato che è sufficientemente bassa) e sarebbe stupido non farlo, tra l'altro.
sul livello di questo segnale c'è da vedere... ma in zona -10 dBV ci stiamo


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Gianco
Dom 31 Gen, 2016 10:05

Re: Come Funzionano Testata, Preamp E Finale Di Potenza
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^^^ stiamo dicendo la stessa cosa, ho solo specificato che i livelli di linea sono definiti da 2 standard:

PRO     + 4 dBu

Consumer    - 10 dBV

Il resto era su come si misura.


