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Bassi&Co. - Corde Flat



marcinkus [ Ven 18 Nov, 2022 13:07 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar TheWall79, sul Jazz le Thomastik sono tantissima roba. Io ho un set sul mio '60 relic non so più da quanti anni e ne sono innamorato. E la scalatura leggera è un valore aggiunto per quel tipo di manico vintage.


TheWall79 [ Ven 18 Nov, 2022 13:44 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marcinkus,ecco infatti saprò dove montare la muta di Thomastik che ho messo da parte..grazie Marcello


Pier_ [ Ven 18 Nov, 2022 15:45 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar TheWall79, beh, Joe Osborn è un classico suono di Jazz con le lisce e plettro.

se non erro Jack Casady su "White Rabbit" usava proprio un jazz con le lisce, e se andiamo a vedere gli anni 60, ne troviamo sicuramente.

è meno diffuso semplicemente perchè il Jazz ha impiegato più tempo a diffondersi nel panorama musicale, lo si inizia a vedere molto più spesso negli anni 70, però già con le round.

un grande suono di Jazz con le lisce è il disco "Bufalo Bill" di De Gregori, con Mario Scotti armato di Jazz primi anni 70 sunburst/acero e corde lisce.
sentiti "Ninetto e la Colonia", dove il basso è molto avanti nel sound.

il tempo di fare un po' di recap e ti trovo tanti Jazz con le lisce famosi

avatar crooky, bisogna guardarsi un po' in giro, ma mediamente i prezzi son quelli, c'è poco da fare, è aumentato tutto.
l'unica marca che non sta aumentando il prezzo, incrociando le dita, è Rotosound.

PS; un amico mio ha preso le lisce di Thomann, le Harley Benton flat, e da quel che mi ha fatto sentire non sono affatto male
sono molto curioso di provarle. dice che suonano già "rodate" appena montate, e non hanno il classico periodo di brillantezza.

mi ha fatto sentire delle registrazioni appena montate, e confermo.


spontbass [ Ven 18 Nov, 2022 15:55 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar TheWall79, jazz e thomastik sono come pane e salame...si accoppiano da Dio!!!
Le volte in cui ho usato il jazz c'erano sempre.


TheWall79 [ Ven 18 Nov, 2022 16:48 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Pier_,mi metto all ascolto
avatar spontbass,Sono curiosissimo di provarle!


Pier_ [ Ven 18 Nov, 2022 17:40 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar TheWall79, mi viene in mente anche Bootsy Collins quando suonava con James Brown, usava un Jazz con le lisce se non ricordo male.


TheWall79 [ Ven 18 Nov, 2022 20:15 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Pier_,molto interessante..alla fine credo che pure io non ho dato molto orecchio alla questione per cui poi di fatto si scopre che molti col jazz hanno usato le flat


tonszerilla [ Sab 19 Nov, 2022 20:43 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
la prima volta che ho montato le thomastick sul jazz ho avuto paura
mi sembrava di barare, tanto venivano fuori suoni belli. e allora le ho tolte


BassDome [ Ven 09 Dic, 2022 16:01 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Magari è stato già scritto ma il thread è abbastanza lungo, perdonatemi per la mancata lettura.
Su questo nuovo P Squier 40th anniversary da poco acquistato ho intenzione di montare una muta di flat.
Mi piacciono molto le Thomastik, che però hanno un unico grandissimo problema: la tensione praticamente inesistente.
Mi chiedo, quali sono le corde che come suono si avvicinano di più a queste ma con una bella tensione?


spontbass [ Ven 09 Dic, 2022 16:18 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
da utilizzatore di thomastik su più di una ventina di bassi ti dico che nulla è simile con caratteristiche diverse. Ti posso dire che sopporto abbastanza le daddario chromes e le pyramid


Pier_ [ Ven 09 Dic, 2022 16:25 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar BassDome, eh, difficile, perchè le Thomastik hanno delle medie che altre marche non hanno, ed essendo in nickel perdono molto prima le "alte" metalliche.

le Pyramid sono molto più tese, ma il suono è anche molto diverso, hanno molte più basse, meno sustain ed un suono più "smussato".

purtroppo in buona parte penso che la scalatura e la tensione siano complici di quel suono.


BassDome [ Ven 09 Dic, 2022 16:52 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar spontbass, avatar Pier_, immaginavo, mannaggia.
Mai provate le Chromes e le Pyramid.
Su un P scassatissimo della mia ragazza montai tempo fa le Fender e su quel troiaio di basso devo dire che mi piacciono. Solo che non so quanto sia attendibile quel basso, perché fa veramente cagare
Che opinione avete voi delle Fender?


spontbass [ Ven 09 Dic, 2022 17:05 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar BassDome,se ti piacciono le corde con parecchia tensione vai bene


BassDome [ Ven 09 Dic, 2022 18:39 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar spontbass, come tensione perfette, avevo solo qualche dubbio sul suono essendo quel bassaccio magari non molto indicativo.


Pier_ [ Ven 09 Dic, 2022 20:58 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar BassDome, le Fender sono abbastanza "normali", più vicine alle Chromes come idea. io le trovo meno tese delle Chromes, ad esempio, a parità di scalatura.

le vecchie Fender erano durissime, quelle post 2010 sono molto simili alle Chromes, anche se abbastanza diverse come suono, un po' meno brillanti e metalliche.


Maxer [ Sab 10 Dic, 2022 09:54 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Magari dico una stupidaggine, ma le DR Legend ? Chiedo perchè non le conosco, ma a logica se cercassi qualcosa di simile alle Thomastik credo che le proverei: stessi materiali, costruzione simile, entrambe round core, ma le DR hanno una scalatura leggermente più grossa ...


EDIT: è possibile che anche Adam Clayton usi il Jazz con le lisce in alcuni pezzi ? ... Non ho un gran orecchio per queste cose, ma ho avuto diverse volte questa impressione ...


Pier_ [ Sab 10 Dic, 2022 10:36 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Maxer, in realtà le DR sono molto più vintage come tipologia, più stoppate.


BassDome [ Sab 10 Dic, 2022 13:06 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Probabilmente allora comprerò le Chromes, al massimo le Fender 55-105 le ho sempre e farò un confronto.


marcinkus [ Sab 10 Dic, 2022 20:52 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Maxer, Thomastik e DR legend sono agli opposti come suono. Simili alle TI puoi provare le La Bella Low tension flats.


BassDome [ Lun 12 Dic, 2022 07:56 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
^^^

Il discorso è che, per un discorso di feeling, a me servono corde belle tese. Quel “low tension” delle La Bella mi fa presagire tutto il contrario.


darry [ Lun 12 Dic, 2022 09:03 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
BassDome ha scritto: [Visualizza Messaggio]
^^^Quel “low tension” delle La Bella mi fa presagire tutto il contrario.


Le Thomastik lo sono ancora di più. Almeno sotto le mia dita.

Tanto vale provare le d'addario chromes, che sono più tese; e costano di meno...


spontbass [ Lun 12 Dic, 2022 09:20 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
purtroppo son aumentate pure le chromes (ne ho comprato una muta ieri...)


marcinkus [ Lun 12 Dic, 2022 13:03 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar BassDome, eh ma infatti... le thomastik sono le corde più morbide sul pianeta, devi orientarti decisamente su altro.


Misu00 [ Mer 14 Dic, 2022 18:50 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Qualcuno sa dirmi grossomodo le differenze timbriche tra le thomastick e le La Bella Low tension?
In alternativa ho visto che ci sono le classiche Deep Talking ma con scalatura sottile, hanno lo stesso timbro delle più spesse 52/110?


marcinkus [ Mer 14 Dic, 2022 19:09 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Misu00, le low tension suonano un po' più "classiche".
Ho avuto le deep talking 760 FL, ovvero quelle in scalatura medium-light e le ho trovate deliziose. Il timbro è ancora più caldo.


Misu00 [ Mer 14 Dic, 2022 21:32 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marcinkus, come vedresti le 760 montate sul Rickenbacker?


Pier_ [ Gio 15 Dic, 2022 10:10 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Misu00, le 52-110 sono un po' un mondo a parte, perchè hanno un'anima molto più grossa delle altre, e suonano effettivamente in modo diverso.

io ho provato le FL (43-104) e le Beatle Bass 2, quelle sottili, ed in linea di massima come tensione non sono mai esagerate, anzi, oltretutto molto bilanciate.

per capirci, le HBB2 tirano meno delle Pyramid Gold, che hanno anima tonda.

il suono delle La Bella è all'inizio molto brillante e scavato, un po' aggressivo, ma col tempo si sposta molto sulle mediobasse e basse, mantenendo comunque sempre una punta di alte.
dove pecca è sulle medioalte, diciamo, che sono invece il punto forte delle Thomastik.

diciamo che coprono uno spettro diverso a livello di suono, le La Bella sono più "smooth", diciamola così, hanno un suono più morbido e cicciotto, mentre le Thomastik hanno un suono più legnoso e definito.

considera che comunque le "low tension" sono sempre ad anima esagonale e con l'avvolgimento in acciaio, semplicemente hanno un'anima più sottile rispetto alle Deep Talking, cosa che le rende più flessibili e meno tese, ma in linea di massima il suono è quello.

se cerchi un po' di video, c'era uno che usava le 760FX (stessa scalatura delle Beatle sottili) sul Rickenbacker, facendo cover dei Beatles, e suonava molto molto bene.


marcinkus [ Gio 15 Dic, 2022 10:27 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Misu00, le vedo bene, adatte come tensione. Io personalmente ho su un set di Thomastik non so da quanti anni e non mi posso certo lamentare.


Pier_ [ Gio 15 Dic, 2022 11:47 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Misu00, stavo vedendo un po' di video, ed ecco qua:


YouTube Link


e questo pure:


YouTube Link


Misu00 [ Gio 15 Dic, 2022 14:18 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Grazie ragazzi!
Le thomastick le monto sul Rick tuttora e le conosco bene, di la bella ho montato le 52/110 sul precision e mi sono piaciute, ora non mi rimane che provare qualcosa di la bella sul Rick, penso che andrò di Deep Talking con scalatura più leggera


Numa00 [ Lun 19 Dic, 2022 11:49 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Buongiorno.

Volevo rendervi partecipi della mia soddisfazione dopo aver montato sul mio fretless le:

Ernie Ball 2814 Slinky Flatwound - scala 45-100 - cobalto.

Sono rimasto sorpreso del suono che, per essere delle flatwound, risulta comunque piuttosto definito anche nelle alte.

E la scorrevolezza delle dita lungo la corda è davvero una figata!


Misu00 [ Lun 19 Dic, 2022 14:20 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Io intanto ho ordinato le low tension di la bella, quando le monterò vi dirò


TheWall79 [ Dom 01 Gen, 2023 14:19 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Qualcuno di voi che ha provato le DR Legend? Differenze con le D’Addario Chromes? Grazie


Pier_ [ Dom 01 Gen, 2023 17:24 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar TheWall79, il più competente in DR Legend è Marcinkus. io ti posso dire che sono tra quelle con approccio più "vintage", stoppatissime, anche più delle Pyramid forse, anche se non le ho mai provate a scala lunga.

sono molto molto distanti dalle Chromes, che sono più moderne, con più sustain.

secondo me la cosa buona delle Chromes è che hanno le sfumature sonore (al di là del tattile) delle corde lisce, soprattutto sui glissati e nelle percussività come il plettro, ma mantengono un suono più intellegibile.

sono più tipo le Rotosound Jazz77, ma senza la tensione eccessiva e la superficie ruvida.


TheWall79 [ Dom 01 Gen, 2023 17:46 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar Pier_,grazie mille


marcinkus [ Dom 01 Gen, 2023 21:38 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Sì, direi che sono all'opposto di Chromes e soprattutto di Thomastik. Le Legend sono davvero molto vintage, stoppate e liscissime. Le monto sul P '55 per un sound veramente old school. Su quel basso mi piacciono tantissimo e le ho su oramai da 7 anni.


TheWall79 [ Dom 01 Gen, 2023 21:51 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marcinkus,grazie mille Marcello


crooky [ Gio 02 Feb, 2023 09:18 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Numa00 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Volevo rendervi partecipi della mia soddisfazione dopo aver montato sul mio fretless le:

Ernie Ball 2814 Slinky Flatwound - scala 45-100 - cobalto.!



Qualcun altro con esperienza di Flat con Ernie Ball? sarei orientato verso le 2813 45-105, le ha il negozio vicino casa a 48 euro e le vorrei mettere su un Jazz frettato.. Da come diceva Numa00 sembrano simili alle D'addario ed anche come descrizione prodotto mi sembrano delle Flat con anima moderna per cui andrebbero benissimo per me


marcinkus [ Gio 02 Feb, 2023 12:47 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar crooky, citofona gigetto!


crooky [ Gio 02 Feb, 2023 13:01 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marcinkus, aspetto il suo eloquio molto volentieri se le ha provate. Mi sono perso qualche cosa?


marcinkus [ Gio 02 Feb, 2023 14:35 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Sembra si sia trovato bene a parte una precoce ossidazione delle spire... ma forse lui aveva montato le ruvide


gigetto2 [ Gio 02 Feb, 2023 16:59 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
crooky ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Qualcun altro con esperienza di Flat con Ernie Ball?


Spiacente ma io ho le Cobalt Round corde molto particolari nulla a che spartire con le Flat anzi penso siano antitetiche nemmeno adesso che sono sfruttate penso abbiano quel tumpft delle flat....


marks [ Mar 05 Nov, 2024 22:54 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Mi inserisco in questa interessante discussione
perché dopo anni ero curioso di provare
le corde flat sul Precision che ho preso.
Sto usando le Rotosound RS77EL scalatura 45-105
e le trovo un po' dure rispetto alle Fender roundwound,
sarei tentato di prendere le Thomastik.

Ho visto che le usa Pino Palladino e visto che
suono rock credo che siano perfette,
morbide ma con una buona dinamica,
hanno anche un'unica scalatura e un po' strana
forse per avere una risposta simile a livello di volume
su tutte le corde.


Vertigoblu [ Mer 06 Nov, 2024 00:40 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
^^^
Se ti incuriosiscono il mio consiglio è di provarle: l’esperienza diretta è la miglior maestra!


Pier_ [ Mer 06 Nov, 2024 11:15 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marks, le Thomastik sono molto particolari e molto morbide. la scalatura in quel modo serve ad avere una tensione omogenea delle corde, corda che può piacere o meno.

considera che inizialmente saranno strane, soprattutto perchè Re e La sono molto sottili (56 e 70, come se uscissero da un set 35-90), e quindi sarà necessario lavorare bene a livello di setup, soprattutto per action e pickup (probabilmente dovrai alzare un po' il pickup sotto al La, ad esempio).

sul "perfette per fare rock" non so, dipende molto da che suono hai in testa. da nuove sono molto brillanti, soprattutto sulle corde gravi (al contrario di altre flat che sono invece più stoppate su Mi e La), ma col tempo diventano più omogenee.

io le ho "dismesse" anni fa perchè la tensione per i miei gusti era troppo bassa, e mi creava problemi soprattutto per il pizzicato.

qua: https://docs.google.com/spreadsheet...dit?usp=sharing

ho raccolto un po' di tensioni dei vari set di corde, per farci un'idea

le Rotosound sono piuttosto tese, anche a fronte del fatto che la scalatura riportata non è reale: il Sol ad esempio è un .050, e non un .045.

per le Thomastik, prendile da Thomann, che costano ancora sotto i 60€


marks [ Mer 06 Nov, 2024 20:21 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Le usa Pino Palladino e credo suoni in gruppo che fa rock,
o gli Who non sono un gruppo rock?

Adesso per dire le Rotosound che sto usando mi sembrano un po' troppo dure
rispetto alle Fender roundwound che montava il Precision


Pier_ [ Gio 07 Nov, 2024 09:13 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marks, negli Who usa le Rotosound Swing 66 (quindi ruvide) con il Precision "thunderbirdizzato" le Thomastik le usa principalmente nei contesti soul/funk come D'Angelo, ed usa le La Bella 52-110 lisce con i Nine Inch Nails, accordate un tono sotto.

Citazione:
Adesso per dire le Rotosound che sto usando mi sembrano un po' troppo dure
rispetto alle Fender roundwound che montava il Precision


eh, appunto, le Rotosound lisce sono molto tese, il Sol è un 50 e non un 45, ed anche le altre corde hanno tensioni importanti in generale, rispetto ad una muta di roundwound.

con le Thomastik avresti molta meno tensione in generale. per capirci, le tensioni per set espresse in libbre sono queste:

Thomastik: 140,19lbs
Rotosound: 214,41lbs
Fender: tra 174 e 182lbs (non espongono le tensioni, ma sono simili alle D'Addario/Ernie Ball/Elixir)

è chiaro quindi che con le Rotosound tu abbia molta tensione, e mi auguro che tu abbia fatto un setup soprattutto per la curvatura del manico.
essendo piuttosto tese, permettono un rilascio molto basso, cosa che le rende molto più comode di quello che dicono i numeri.

io le uso su un Jazz, action molto bassa e manico bello dritto, e le trovo comodissime, ma ovviamente sono molto diverse come feeling.

le Thomastik sono molto morbide, io ad esempio mi ci trovo male perchè mi è difficile "spingere" di più con la dinamica, in quanto seguono tanto le dita che pizzicano, essendo molto flessibili e poco tese, e mi affaticano la mano destra.
preferisco una corda un po' più rigida.

PS: che Precision è, nello specifico?


marks [ Gio 07 Nov, 2024 09:59 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
Ah pensavo usasse sempre le Thomastik...
stavo guardando un video dove suona
con gli Who e mi sembravano quelle:

https://www.youtube.com/watch?v=y-k05s8Cm6s

al minuto 2:00 circa

...con il Precision "thunderbirdizzato"

in che senso? Non è un Precision fatto
con specifiche su richiesta Palladino?

Sto usando un Precision American Professional II
quello che adesso la Fender chiama così,
mi trovo bene e mi sembra un buon basso.
Avevo preso un American Standard ma questo
mi sembra fatto meglio e suona bene.

Se ci sono tutte queste variabili nella ricerca di un suono
simile a, in questo caso, Pino Palladino, faccio sinceramente
fatica a starci dietro.
A sto punto suono con quello che posso permettermi.
Perché la Fender ha fatto un basso simile che costa solamente 5000 euro,
cambia le corde in ogni situazione che suona...


darry [ Gio 07 Nov, 2024 10:06 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
marks ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ah pensavo usasse sempre le Thomastik...
cambia le corde in ogni situazione che suona...


Devi cercare un "tuo" suono. Lascia perdere sti grandi professionisti; che al massimo ti ci avvicini, ma uguale non ce l'avrai mai.

Io uso le thomastik, al momento, sul Rickenbacker, per dargli un suono più morbido. Perché ora mi va così.
Ma ormai il basso lo suono solo col plettro, per cui non esce mai troppo ovattato; il suono con le dita non mi soddisfa più.

P.S.: quando chiesero, in un'intervista, a Dusty Hill che corde usava, disse che non lo sapeva; rispose: "chiedete al mio tecnico".
P.P.S.: ...usava GHS Boomers....


Pier_ [ Gio 07 Nov, 2024 11:23 ]
Oggetto: Re: Corde Flat
avatar marks, in effetti in quel video usa il suo P anni 60 con le Thomastik, di solito con gli Who usa questo: https://images-r2-1.thebrag.com/rs/...o-palladino.jpg
a cui tra l'altro ha aggiunto anche un humbucker tipo SG al manico, prima non c'era

il suo Precision fiesta red comunque è un originale degli anni 60, che Fender ha replicato come custom shop, ma un qualsiasi Precision ti darà quel suono.
il problema sono le mani e la testa di chi lo suona.

in ogni caso provare una muta di Thomastik ti costa 60€, e male che vada, se le monti sul ponte e non per il body (che poi mi sa che il Mi con la seta supera il capotasto, quindi meglio sempre sul ponte), te le rivendi pure facilmente

Citazione:
cambia le corde in ogni situazione che suona...


intanto perchè anche se il basso costa 5000€, le corde incidono sul risultato finale.

poi Palladino è un session man e turnista, che lavora con gli Who come con Gigi D'Alessio (guarda un po' chi c'è qua: https://www.youtube.com/watch?v=8gA...XNzaW8gYmVydMOo), ed usa una valanga di strumenti diversi, dal Precision classico a quello modificato con due humbucker, da un '62 sunburst con le La Bella, il suo storico Stingray fretless con le ruvide, il Jaguar ed altri strumenti di liuteria.

in base a cosa deve suonare, sceglie strumenti diversi, come fa qualsiasi professionista del settore, ed ogni strumento è anche regolato e "cordato" in modo diverso.

in ogni caso, il suo suono col Precision è un classico suono da Precision come tanti, la differenza la fa lui che suona, indipendentemente dalle corde.

Citazione:
P.S.: quando chiesero, in un'intervista, a Dusty Hill che corde usava, disse che non lo sapeva; rispose: "chiedete al mio tecnico".
P.P.S.: ...usava GHS Boomers....


in questo caso, c'è da dire che i musicisti "di band" spesso non hanno bisogno di cambiare più di tanto sound o che, e semplicemente si fanno pagare per usare un dato brand e finire sulle pubblicità, magari senza saperlo direttamente

chessò, Gene Simmons passa da brand a brand continuamente, penso che gli importi poco di cosa usa sui bassi.

mi fece molto ridere un video "Rig Rundown" dei Darkness (gruppo rock inglese primi anni 2000): quando chiedono al bassista che corde usa, si guarda intorno, prende un pacchetto, guarda e fa "sembra che io utilizzi delle Ernie Ball 45-105"

da qualche anno è endorser di Rotosound ed usa le Roto Bass, quelle più economiche in nickel, probabilmente lui nemmeno lo sa, e fa tutto il suo tecnico.

Justin Chancellor dei Tool, grande basista tecnico ed impegnato nella ricerca del suono con mille effetti, bassi Wal ricercatissimi e quant'altro, usa le Ernie Ball perchè "quando dovevo cambiare corde al basso, Adam (il chitarrista), che era endorser di Ernie Ball, mi dice "fermo, ci penso io", e da allora mi danno le corde gratis, non ho più dovuto pagare le corde".

è uno che le fa cambiare durante i concerti, per avere sempre il suono delle corde nuove.

invece il turnista/session man che magari suona ogni giorno in contesti diversi (come Palladino, che passa dagli Who a Gigi D'Alessio, i NiN e D'Angelo, e tanti altri), ha probabilmente più strumenti cordati e settati in modo diverso, per ogni esigenza lavorativa.




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