ottimo allora cerca sulle tue fonti "modi tonali" e vediamo se esce fuori la stessa cosa di cui ti parlerei io... probabilmente dovrai scegliere la fonte pi? autorevole...


per intenderci Jazzitalia dice che le dominanti secondarie non si trovano sul IV grado e io dico di si...quale sar? la fonte pi? autorevole? ti toccher? leggere i curricula dei due autori e verr? fuori che insegnano tutti e due nella stessa scuola...mmm...

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

Maurizio Rolli ha scritto:  

per intenderci Jazzitalia dice che le dominanti secondarie non si trovano sul IV grado e io dico di si...quale sar? la fonte pi? autorevole? ti toccher? leggere i curricula dei due autori e verr? fuori che insegnano tutti e due nella stessa scuola...mmm...

naaah, perch? leggere i curricula?
leggo le due opinioni e le confronto col "sistema"...
voglio dire: nel mondo esiste qualcosa al di fuori di jazzitalia e megabass, no?

di solito sti casini succedono con delle definizioni ambigue, o col fatto che si usano definizioni classiche in sistemi non classici...insomma, in qualche modo ci si riesce...
(o, nella peggiore delle ipotesi si considera quel caso come "eccezione")

ma ancora non ho trovato risposta a "che intervallo ? DOb-FA##?" (o meglio, ho formulato una risposta "mia" ma non ho ancora trovato una fonte autorevole che possa confermarla o smentirla...)

Maurizio Rolli ha scritto:  

stai ritenendo in maniera del tutto pregiudiziale che flammeremmo senza di te....
e il bello ? che hai ragione
un salutone

semplice calcolo delle probabilit?  

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

NoGroove-NoJob ha scritto:  

Maurizio Rolli ha scritto:  

per intenderci Jazzitalia dice che le dominanti secondarie non si trovano sul IV grado e io dico di si...quale sar? la fonte pi? autorevole? ti toccher? leggere i curricula dei due autori e verr? fuori che insegnano tutti e due nella stessa scuola...mmm...

..... Non si tratta di CHI HA RAGIONE E CHI NO ma di CHI INTENDE COSA.
Concordi con me o pensi che io sia fuori strada?

Tutto IMHO. Peace

tranq,
al di l? del fatto che il fatto armonico importante mi sembra sia la ormai assodata possibilit? che sul quarto grado si possa trovare un dominante al di l? del modo in cui lo vogliamo chiamare...
il problema, in questo thread, era sulla necessit? o meno di riempire lo spazio dedicato ai curricula...
ed ?  questo l'unico motivo per cui ho inserito disquisizioni armonico...

a proposito

Citazione:

jigen
naaah, perch? leggere i curricula?
leggo le due opinioni e le confronto col "sistema"...
voglio dire: nel mondo esiste qualcosa al di fuori di jazzitalia e megabass, no?  
 

quindi questi "modi tonali"?

Citazione:

ma ancora non ho trovato risposta a "che intervallo ? DOb-FA##?" (o meglio, ho formulato una risposta "mia" ma non ho ancora trovato una fonte autorevole che possa confermarla o smentirla...)

al di l? dell'autorevolezza e della pi? o meno probabile esistenza dell'intervallo di quarta pi? che pi? che aumentato (mamma mia) il fatto ? che quell'intervallo   non dovrebbe esistere se non ? mai stato usato da qualcuno...
se poi dovesse essere stato usato da qualcuno io vorrei vedere il curriculum per vedere se ? un musicista affidabile  o meno...

per il resto provate a chiudere un occhio e vivrete un'avventura di proporzioni ciclopiche  

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

jigen ha scritto:  

Dob-Fa##

ma sai, l'importante ? che quando devi suonare, tu sappia dove e come andare a mettere le mani. (n.d.r.   )

il senso delle nozioni non ? poi questo?


il bello di questo Forum ? che non vivi solo la tua musica, ma anche quella degli altri. che venga da un palco, una camera, un ufficio...


ora vado... ci sentiamo presto.

Io uso: plettro e dita
____________________
”Forse un mattino andando in un'aria di vetro, arida, rivolgendomi, vedrò compirsi il miracolo: il nulla alle mie spalle, il vuoto dietro di me, con un terrore di ubriaco.
Poi come s'uno schermo, s'accamperanno di gitto alberi case colli per l'inganno consueto. Ma sarà troppo tardi; ed io me n'andrò zitto tra gli uomini che non si voltano, col mio segreto.” Eugenio Montale

calvizio's tube

myspace:
calvizio

---

jaco pastorius è morto

Maurizio Rolli ha scritto:  

quindi questi "modi tonali"?

mi riallaccio al gregoriano e vado sul sicuro...

Maurizio Rolli ha scritto:  

il fatto ? che quell'intervallo   non dovrebbe esistere se non ? mai stato usato da qualcuno...
se poi dovesse essere stato usato da qualcuno io vorrei vedere il curriculum per vedere se ? un musicista affidabile  o meno...

eh no, si parla di un sistema...il sistema prevede non solo spiegazioni e definizioni per tutto ci? che ? passato, ma anche mezzi per analizzare quello che si comporr? in futuro (sempre rimanendo nello stesso sistema)...

col sistema di cui stiamo parlando, posso analizzare una progressione che non ? mai stata usata da nessuno?
se si, allora non capisco perch? questo razzismo nei confronti di suddetto intervallo;
se no, il sistema non serve ad un cacchio...

(oppure, si cerca - o si crea - un sistema differente, che preveda una definizione non ambigua di quell'intervallo...e questo vale per tutto il resto )

calvizio ha scritto:  

ma sai, l'importante ? che quando devi suonare, tu sappia dove e come andare a mettere le mani.

alla fine si, ma questo vale per il DOb-FA##, cos? come per i "modi tonali" cos? come gi? per le semplici pentatoniche...
non ? che ci mettiamo a fare figli e figliastri nella teoria, no?  

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

jigen ha scritto:  

Maurizio Rolli ha scritto:  

quindi questi "modi tonali"?

mi riallaccio al gregoriano e vado sul sicuro...

e ti sbagli "sicuramente" di grosso

Citazione:

Maurizio Rolli ha scritto:  

il fatto ? che quell'intervallo   non dovrebbe esistere se non ? mai stato usato da qualcuno...
se poi dovesse essere stato usato da qualcuno io vorrei vedere il curriculum per vedere se ? un musicista affidabile  o meno...

eh no, si parla di un sistema...il sistema prevede non solo spiegazioni e definizioni per tutto ci? che ? passato, ma anche mezzi per analizzare quello che si comporr? in futuro (sempre rimanendo nello stesso sistema)...

di quale sistema parli? dove lo hai visto? PUOI CITARE LE TUE FONTI?

Citazione:

col sistema di cui stiamo parlando, posso analizzare una progressione che non ? mai stata usata da nessuno?
se si, allora non capisco perch? questo razzismo nei confronti di suddetto intervallo;
se no, il sistema non serve ad un cacchio...

cosa intendi per sistema?

Citazione:

(oppure, si cerca - o si crea - un sistema differente, che preveda una definizione non ambigua di quell'intervallo...e questo vale per tutto il resto)

cio??

calvizio ha scritto:  

ma sai, l'importante ? che quando devi suonare, tu sappia dove e come andare a mettere le mani.

alla fine si, ma questo vale per il DOb-FA##, cos? come per i "modi tonali" cos? come gi? per le semplici pentatoniche...

non mi risulta che il concetto di modi tonali (che, ti ripeto, non sono esattamente i modi gregoriani, almeno concettualmente) si usi per suonare n? che le pentatoniche siano semplici...in pi? quando devi scrivere molte cose che sono perfette per uno strumentista risultano addirittura limitanti per un compositore....per? siamo OT e di brutto...

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

Maurizio Rolli ha scritto:  

e ti sbagli "sicuramente" di grosso

faccina usata apposta...

Maurizio Rolli ha scritto:  

cosa intendi per sistema?

copincollo (parte di) la definizione di sistema che si trova in wikipedia, giusto per dare un'idea:

"- grandezze fisiche, matematiche, numerarie, descrittive, ecc. riunite in un unico sistema di riferimento o di misura, o di classificazione;
- metodi e regole che utilizzati insieme caratterizzano un'attivit?;
- elementi funzionali per organizzazione e scopo, riuniti in un unico insieme che ne riassume le caratteristiche salienti e persegue obiettivi comuni."

nel nostro caso:
per analizzare quella che chiamiamo musica, di solito ci rifacciamo ad un insieme ben definito di grandezze discrete (le altezze delle note nel sistema temperato) e ai rapporti fra queste.
le raggruppiamo in gruppi funzionali, in cui tra l'altro creiamo una gerarchia, fissa o variabile, che ci permette di esplicare concetti come "procedere" "riferirsi a" etc etc...
usiamo una nomenclatura funzionale che racchiude un'altra serie di informazioni (dire DO#, REb, "pasquale", non ? la stessa cosa, pur potendo in teoria indicare lo stesso fenomeno fisico) quali l'appartenenza o meno ad una tonalit?, etc etc...
usiamo un sistema di notazione codificato, che ci permette di operare sulle entit? suddette, ripotarle, analizzarle, etc etc...
creiamo, un insieme di regole che permettono l'analisi di qualcosa di preesistente, o la previsione del comportamento (e della eventuale legittimit?) di qualcosa che verr? creato in futuro...
questo, e molto altro, ? un sistema (cos? come lo ? la geometria euclidea, tanto per fare un esempio).

nel momento in cui per?, il sistema di definizioni e regole che abbiamo scelto non ? in grado di analizzare un certo materiale sonoro (prendiamo un esempio banale: un brano fatto da suoni continui che scivolano da una frequenza ad un'altra - non appartenenti al sistema temperato, non rispondenti a strutture predefinite, etc etc) dobbiamo inevitabilmente cercare un sistema alternativo che ci dia i mezzi per operare in maniera non semplicemente meccanica (riproduzione senza comprensione, o creazione senza schemi) su, e con, suddetto materiale.
(es: sistemi di geometrie non euclidee)

ovviamente esistono tante vie di mezzo fra questi due estremi...fra l'analisi della musica classica e quella della musica puramente elettronica...


se infine ci poniamo semplicemente nei confronti del suono in maniera totalmente diversa da quella usata negli esempi precedenti (cosa che avviene anche in cage, ad esempio) siamo costretti a spostare il piano dell'analisi in ambiti molto differenti: che vanno dal matematico, al filosofico, al tecnico/acustico...raramente restano nell'ambito dei trattatisti e analisti musicali, cos? come classicamente definiti...


per il resto [e cos? ritorniamo un p? IT] potrei anche essere un cazzone che scrive cose senza senso...non ho la pretesa di essere esaustivo (e vorrei ben vedere!)...n? mi interessa essere creduto sulla parola...
ma se quello che ho scritto accende un p? di curiosit? in qualcuno, sono gi? felice

Maurizio Rolli ha scritto:  

non mi risulta che il concetto di modi tonali (che, ti ripeto, non sono esattamente i modi gregoriani, almeno concettualmente) si usi per suonare n? che le pentatoniche siano semplici...in pi? quando devi scrivere molte cose che sono perfette per uno strumentista risultano addirittura limitanti per un compositore....per? siamo OT e di brutto...

eh lo so...devo prendermi prima o poi una lunghissima vacanza per studiare seriamente un p? di cose che ho tralasciato...per un certo periodo avevo sul comodino libri di shoenberg e di cage (due geni con idee agli antipodi, peraltro) sopra al manuale di sicurezza negli ambienti industriali, e al master handbook of acoustics...lo so, era meglio la settimana enigmistica!  

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

Citazione:

creiamo, un insieme di regole che permettono l'analisi di qualcosa di preesistente, o la previsione del comportamento (e della eventuale legittimit?) di qualcosa che verr? creato in futuro...

? per questo che ti chiedevo se qualcuno ha usato l'intervallo in questione...

speravo che quando parlavi di sistema tu stessi parlando esattamente del sistema del temperamento equabile e non di un tuo "sistema"...sai, io non so nulla di te se non che ti chiami come un manga e quindi come faccio ad essere certo che per te il sistema non sia quello del totocalcio?

pero devo dirti che se tu mi parli di te e delle tue esperienze con i manuali di Cage e c. io in base a queste informazioni "personali" so che a dispetto di ci? che dici so di non parlare con un cazzone...anche se il fatto che tu cerchi conferma delle informazioni su wikipedia non mi sembra il massimo... l? i modi tonali non ce li trovi

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

Maurizio Rolli ha scritto:  

? per questo che ti chiedevo se qualcuno ha usato l'intervallo in questione...

non so se ? stato usato.
per?, per l'appunto, un sistema deve fornire i mezzi per analizzare qualsiasi problema che ricade nell'ambito di competenza.

il principio dei lavori virtuali (tanto per dire) mi permette di studiare un QUALSIASI sistema (configurazione) di travi, in ambito strutturale...sia sistemi gi? noti e usati in strutture reali, sia sistemi di travi solo teorici, mai realizzati.
insomma, mi permette di avere i mezzi per prevedere un comportamento senza dovermi ridurre ad uno schema precedentemente tabellato (? un p? la differenza fra un progettista e un geometra/perito).


riferirci solo ai casi preesistenti finisce col ridurre l'armonia ad un semplice catalogo di possibilit?...che poi ? un p? la critica che schoenberg gi? un secolo fa muoveva ai teorici del suo tempo (nell'harmonieliehre, credo nella prefazione, ma non fidatevi troppo della mia memoria...)

Maurizio Rolli ha scritto:  

speravo che quando parlavi di sistema tu stessi parlando esattamente del sistema del temperamento equabile e non di un tuo "sistema"...sai, io non so nulla di te se non che ti chiami come un manga e quindi come faccio ad essere certo che per te il sistema non sia quello del totocalcio?

beh si, ma il temperamento ? solo il sistema pi? ampio nel quale si possono inserire dei "sottosistemi" (tonale, modale, politonale/dodecafonico/seriale etc etc) ciascuno con le proprie definizioni e regole, che possono essere in comune o meno con gli altri sottosistemi...

il fatto che io non parlassi di totocalcio era abbastanza evidente dal contesto (ed ? proprio quello a cui mi riferivo prima )
e, nella peggiore delle ipotesi (ambiguit? estrema dell'ambito del discorso), sarebbe bastato fornire un paio di "ipotesi iniziali" come si fa in un qualsiasi teorema...

tutto questo, non prevede che si conosca il mio nome o la mia faccia...
che poi, ci siamo anche "conosciuti" di persona (salutati e fatto 4 velocissime chiacchiere) alla demo dei tune alla galleria della musica di marigliano (na)...

Maurizio Rolli ha scritto:  

pero devo dirti che se tu mi parli di te e delle tue esperienze con i manuali di Cage e c. io in base a queste informazioni "personali" so che a dispetto di ci? che dici so di non parlare con un cazzone...anche se il fatto che tu cerchi conferma delle informazioni su wikipedia non mi sembra il massimo... l? i modi tonali non ce li trovi

beh, cage non era tipo da manuali...
sui modi tonali in questo momento non ho un'opinione, ma prometto che approfondir? alla prima occasione

per wiki: beh, era l'una passata, l'abbiocco si faceva sentire, e quelle tre righe citate rendevano abbastanza bene l'idea IMHO

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

Maurizio Rolli, a trovarmi nel caso da te citato delle dominanti secondarie la cosa ovvia che mi verrebbe da fare sarebbe chiedere spiegazioni ad entrambe le fonti.

Se una fonte mi desse spigazioni e l'altra no, per quanto autorevole sceglierei la prima.

Anche perch? se un conto ? nozionismo altro discorso ? comprendere.
Ho passato intere lezioni a "discutere" di armonia col mio maestro nozioni che "walking bass" di Zanchi snocciolava in poche righe.
E non ti racconto che domande cretine mi abbiano fatto.

Comunque, perdonami ma io metto in discussione chiunque.
Se venissi a lezione da te (e non te lo auguro   ) capiresti. Ho sentito maestri prendere delle cantonate pazzesche o allievi che dicevano che il loro maestro gli aveva detto cose palesemente false (ma qui ho il forte dubbio che l'errore fosse dei primi). D'altronde non ? proprio la curiosit? che ti ha spinto ad approfondire certi argomenti e a mettere in discussione certi intoccabili?

Io uso: plettro e dita

non si pu? giocare senza del piero....    e col 4-3-3 con camoranesi fuori ruolo...

cmq...

Citazione:

non so se ? stato usato.

non nel sistema tonale...non c'? motivo.

Citazione:

per?, per l'appunto, un sistema deve fornire i mezzi per analizzare qualsiasi problema che ricade nell'ambito di competenza.

potrebbe e dovrebbe...l'intervallo in questione non ? inspiegabile...? solo che non c'? un termine per definirlo... ma se tu lo hai citato allora vuol dire che ? previsto o quanto meno prevedibile...ma che serva a qualcosa...

Citazione:

il principio dei lavori virtuali (tanto per dire) mi permette di studiare un QUALSIASI sistema (configurazione) di travi, in ambito strutturale...sia sistemi gi? noti e usati in strutture reali, sia sistemi di travi solo teorici, mai realizzati.

sar? per questo che ? virtuale?!?!...

Citazione:

riferirci solo ai casi preesistenti finisce col ridurre l'armonia ad un semplice catalogo di possibilit?...che poi ? un p? la critica che schoenberg gi? un secolo fa muoveva ai teorici del suo tempo (nell'harmonieliehre, credo nella prefazione, ma non fidatevi troppo della mia memoria...)

non ? proprio cos?...ma io cito "over the rainbow" provare che sul IV grado ? possibile una dominante proprio perch? la storia lo prova e non il fatto che ho fumato un p? del tabacco di Hendrix

    

Citazione:

beh si, ma il temperamento ? solo il sistema pi? ampio nel quale si possono inserire dei "sottosistemi" (tonale, modale, politonale/dodecafonico/seriale etc etc) ciascuno con le proprie definizioni e regole, che possono essere in comune o meno con gli altri sottosistemi...

...ed in realt? potrebbe essere un sottosistema  di un altro sistema ...
poi il modale precede il temperamento equabile storicamente... quindi sottosistema mi smbra offensivo

Citazione:

il fatto che io non parlassi di totocalcio era abbastanza evidente dal contesto (ed ? proprio quello a cui mi riferivo prima )
e, nella peggiore delle ipotesi (ambiguit? estrema dell'ambito del discorso), sarebbe bastato fornire un paio di "ipotesi iniziali" come si fa in un qualsiasi teorema...

rileggi il post se ne hai la forza...parlavamo d'altro...

    

Citazione:

tutto questo, non prevede che si conosca il mio nome o la mia faccia...
che poi, ci siamo anche "conosciuti" di persona (salutati e fatto 4 velocissime chiacchiere) alla demo dei tune alla galleria della musica di marigliano (na)...

questo ti spiega la mia difficolt? nel riconoscere qualcuno quando mi dice :"ciao sono jigen"...
mi ricorderei solo se uno si facesse chiamare Spider-man
cmq scusa se non ho ricordato...ma la mia memoria ? solo un ricordo ormai...

Citazione:

beh, cage non era tipo da manuali...
sui modi tonali in questo momento non ho un'opinione, ma prometto che approfondir? alla prima occasione

? vero...per? mi riferivo pi? al buon Arnoldo...per? Cage era pi? facile da scrivere


tra un p? ci Bannano

forse per parlare di amonia ? meglio aprire un topic apposito...o no?

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

ALT! qui stiamo facendo un'enorme confusione fra un fenomeno, e il modello matematico che lo descrive.

la teoria musicale (comunemente detta) ? solo uno dei modi per descrivere il fenomeno fisico del suono.

Maurizio Rolli ha scritto:  

potrebbe e dovrebbe...l'intervallo in questione non ? inspiegabile...? solo che non c'? un termine per definirlo... ma se tu lo hai citato allora vuol dire che ? previsto o quanto meno prevedibile...ma che serva a qualcosa...

beh "serve" a mostrare la maggiore o minore completezza di un sistema, o ad evidenziarne una falla...

Maurizio Rolli ha scritto:  

sar? per questo che ? virtuale?!?!...

il "lavoro virtuale" ? un artificio matematico per descrivere il comportamento di un oggetto reale, come lo specifico pavimento che ti sorregge, oppure di un oggetto teorico - ma realizzabile - come un generico pavimento...
cos? come il sistema di norme che usiamo con la musica ? un artificio per descrivere il comportamento di un'entit? reale (i disturbi di pressione dell'aria) o di un'entit? teorica (le note scritte su uno spartito) ma realizzabile...

la teoria, da sola, ? come la matematica...possiamo usarla come "attrezzo" per lavorare su cose reali, o semplicemente studiarla "in astratto".

se vogliamo, la teoria musicale potrebbe essere detta anche "musica virtuale" perch? esiste (e funziona) anche in assenza del FENOMENO fisico del quale si occupa

Maurizio Rolli ha scritto:  

non ? proprio cos?...ma io cito "over the rainbow" provare che sul IV grado ? possibile una dominante proprio perch? la storia lo prova e non il fatto che ho fumato un p? del tabacco di Hendrix

a rigore di logica la storia prova soltanto che qualcuno in passato ha usato una determinata sequenza di suoni, che noi "a posteriori" classifichiamo usando i metodi dell'analisi musicale...

caso particolare: "gli archi del colosseo sono ancora in piedi dopo 2000 anni"
analisi:"gli archi del colosseo sono ancora in piedi dopo 2000 anni, perch? le forze si distribuiscono bla bla bla..." (da notare che abbiamo introdotto delle entit? virtuali come le "forze")

usando le entit? teoriche possiamo costruire un modello matematico in grado di dirci se una eventuale struttura futura regger? o meno...

solo in questo caso un sistema (come la teoria musicale appunto) SERVE a qualcosa di diverso dal semplice classificare il passato...oppure, sempre per citare schoenberg: "i teorici saranno sempre un passo indietro rispetto ai compositori"

Maurizio Rolli ha scritto:  

poi il modale precede il temperamento equabile storicamente... quindi sottosistema mi smbra offensivo

il modale (oggi, non il modale della musica antica) sfrutta come "materiale di base" quello definito in maniera pi? ampia dal sistema temperato (le note)...in questo senso ? un sottosistema o, se preferisci, una "restrizione" del sistema temperato...

nulla di offensivo nella parola "sottosistema"...semplicemente "parte ristretta/estrapolata da un insieme pi? ampio"

Maurizio Rolli ha scritto:  

rileggi il post se ne hai la forza...parlavamo d'altro...

credo di non aver capito  

Maurizio Rolli ha scritto:  

cmq scusa se non ho ricordato...ma la mia memoria ? solo un ricordo ormai...

figurati, nessun problema, sto messo peggio io

Maurizio Rolli ha scritto:  

tra un p? ci Bannano

cos? potremo tornare perfettamente IT e dire che i mod sono aggressivi!  

Maurizio Rolli ha scritto:  

forse per parlare di amonia ? meglio aprire un topic apposito...o no?

probabilmente si...o meglio qualche mod di buona volont? potrebbe tagliare ste ultime pagine e farne un topic a parte, il che mi sembra pi? sensato...
anche se, secondo me, un paio di birre a centro tavola sono molto ma moooolto meglio di un topic  

Fagyo ha scritto:  

Un topic apposito sull'armonia lo desidero davvero.
Senza scherzi adesso.

Andate e fate!

e che sono mod, io?  

su su, usare i superpoteri per splittare il thread!  

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

Eccovi accontentati...

Ragioniamone senza esagerare...

Io uso: plettro e dita
____________________
Ecco.

Allora era un OT fine a se stesso?
La prossima volta invece di dividere il 3d, si dividono un paio di cartellini...

Io uso: plettro e dita
____________________
Galleria Fotografica ad uso e consumo della Community
Prima di suonare due note, impara a suonarne una. E prima di suonarne una pensa se ha senso suonarla.
Farla semplice è difficile. Farla facile è più difficile. Farla invisibile è la cosa più difficile di tutte.

??? tutto sto casino per un intervallo di 4 pi? che pi? eccedente (do - fa 4 g -- do - fa## 4 + che ecc -- dob - fa## 4 + che + ecc) eccedente o aumentata ? la stessa cosa. anche se l'intervallo se scritto Dob - Sol ? una 5a ecc,e direi molto + comodo.

PS: la teoria non ? un astrattismo inutile per pippe mentali, ma un metodo per poter codificare e condividere in modo univoco ci? che abbiamo gi? elaborato dentro di noi.

come le parole per esprimere un pensiero. non confondiamo, non puoi partire dalle parole che vuoi utilizzare per comporre un discorso, ma dal concetto e idea che vuoi esprimere.

Qindi non puoi cominciare dagli accordi, intervalli, sostituzioni e modi per creare una canzone, ma userai questi per poterla riportare su carta, ampliarla, abbellirla ecc. proprio come si fa per un libro.

Ciao!

Io uso: solo le dita

^^^
 

bravo faso85

jigen e maurizio rolli (e pure Fagyo, che vi ha spostato il topic) , siete OT.
la vostra non ? teoria musicale, ? filosofia.  

Io uso: plettro e dita
____________________
"tu vuoi rimorchiare... ti rispetto molto per questo"

Faso85 ha scritto:  

??? tutto sto casino per un intervallo di 4 pi? che pi? eccedente (do - fa 4 g -- do - fa## 4 + che ecc -- dob - fa## 4 + che + ecc) eccedente o aumentata ? la stessa cosa. anche se l'intervallo se scritto Dob - Sol ? una 5a ecc,e direi molto + comodo.

"pi? che pi? che eccedente"? non mi pare sia accettato come intervallo (uso come fonti manuali di armonia classica o jazzistica, e manuali di orchestrazione...se poi altrove questa definizione ? usata, mi farebbe piacere completare il quadro delle informazioni in mio possesso)

il fatto che DOb-SOL (o l'equivalente SI-SOL, una sesta) siano "pi? comodi" non ? affatto vero...l'enarmonia, che pure torna utile in determinati contesti, impedisce l'analisi in senso classico.
il legame fra l'insieme dei nomi delle note (con l'aggiunta dell'indicazione d'ottava) e l'insieme delle note intese come frequenze ? una funzione suriettiva, pertanto, se la stessa frequenza pu? essere indicata con 2 o pi? nomi diversi (LA##, SI, DOb, ad esempio) ? evidente che il nome racchiude qualche informazione, e non ? un semplice "indice" (o avremmo una corrispondenza biunivoca in quel caso)

nel caso del sistema temperato, il nome aggiunge all'oggetto (frequenza) l'informazione dell'appartenenza ad un determinato sottosistema (tonalit?, scala...) e/o un'eventuale indicazione sul movimento fatto per raggiungere quella frequenza (nei cromatismi ad esempio).

inoltre, dal punto di vista analitico, la determinazione della qualit? di un intervallo ? fondamentale...quindi - ad esempio - dire quarta aumentata, o quinta diminuita, non ? assolutamente la stessa cosa.


un modo per superare tutti questi problemi di nomenclatura, sarebbe quello di intordurre un sistema che considerasse le note SOLO come frequenze (fondamentali), e che usasse 12 nomi differenti.
in quel caso per? tutta l'analisi andrebbe riscritta, e anche tutta la teoria, non essendo pi? possibile determinare la tonalit?, le progressioni, gli intervalli etc etc, e riducendo il tutto ad un semplice rapporto di frequenze.
inoltre si arriverebbe ad avere un sistema in grado di analizzare "l'intorno" di un punto, ma non l'intera struttura di un brano (tonale o modale) non essendoci un rapporto gerarchico fra le note.

[ci sarebbero le soluzioni adottate dagli esponenti della musica seriale e dell'atonalismo...ma erano appunto espedienti utilizzabili SOLO in quel contesto...quindi inutili sul piano generale]


e siamo rimasti solo nell'ambito delle frequenze fissate! se gi? ci spostiamo da un sistema discreto (le note) ad un sistema continuo (il range di frequenze 20hz-20khz) tutta la teoria scritta nei secoli passati, non vale pi? nulla...

...forse in quel caso si potrebbe ragionare solo ed esclusivamente tramite equazioni...
(per? prima di spingermi oltre, vorrei leggere un p? di libri che ho ordinato...xenakis, e cose simili...)

Faso85 ha scritto:  

come le parole per esprimere un pensiero. non confondiamo, non puoi partire dalle parole che vuoi utilizzare per comporre un discorso, ma dal concetto e idea che vuoi esprimere.

credo che molti poeti non sarebbero assolutamente d'accordo con te...

Faso85 ha scritto:  

Qindi non puoi cominciare dagli accordi, intervalli, sostituzioni e modi per creare una canzone, ma userai questi per poterla riportare su carta, ampliarla, abbellirla ecc. proprio come si fa per un libro.

ci sono fior fior di musicisti, da bach* in poi, che hanno creato musica su "artifizi" teorici...non ? affatto detto che la teorizzazione di un brano venga DOPO la creazione...

*l'"offerta musicale" ? pienissima di queste cose, dai temi creati a tavolino, ai passaggi che nascondono messaggi: ad esempio nel "ricercare a sei voci", se non ricordo male, troviamo un tema: SIb-LA-DO-SI(nat.)... ovvero B-A-C-H, secondo la notazione tedesca...
potremmo parlare anche del cosiddetto "canone infinito" etc etc...
al giorno d'oggi poi, tanto per fare un esempio, i tool fanno cose del genere (un album intero basato sulla sequenza di fibonacci)...ma la lista di autori ed opere potrebbe essere lunghissima...


se poi ci spingiamo nella musica sperimentale, e ancora pi? a fondo in quella aleatoria, la teorizzazione ? un presupposto fondamentale per iniziare un brano...lo stesso cage diceva: "quando scrivo non so cosa verr? fuori, d'altra parte scrivo per ascoltare qualcosa che non ho mai sentito..."

painkiller ha scritto:  

jigen e maurizio rolli (e pure Fagyo, che vi ha spostato il topic) , siete OT.
la vostra non ? teoria musicale, ? filosofia.

beh, il titolo ? di Fagyo (pisano che non ? altro ), ed ? posteriore ai post...pijatevela con lui!

forse ? il primo caso nella storia in cui ? il titolo ad essere OT?      

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

Forse non mi sono espresso correttamente,
quando dico che Dob - Fa## ? visto come una 4 pi? che pi? aumentata rispondo alla precisa domanda fatta ad inizio topic.
Che poi Sol non sia uguale a Fa## ? vero (frequenze diverse anche se leggermente) ma nella teoria moderna il fatto di scrivere una nota Mi# o Fa cambia in fatto di scrittura, di armonia ecc. ma a liello di strumento con capotasti (il fretless x esempio ? gi? escluso) non cambia.
esempio il pianoforte, che tu stia suonando Mi# o che stia suonando Fa non cambia, visto che schiacci lo stesso tasto. se poi si analizzano le frequenze le onde la fisica del suono la rifrazione ecc ecc allora andiamo ad estraniarci da quello che attualmente ? la teoria e armonia musicale.

Non dico che sia sbagliato, ma sicuramente fuorviante e troppo complesso.

Per quanto riguarda l'ultima parte di messaggio ? solo un parere personale, in quanto io penso che la musica non sia a servizio della teoria, ma che la teoria sia a servizio della musica si.

Io prima suono ci? che il mio cuore, i sentimenti e il mio orecchio dicono di fare, poi analizzo e teorizzo ci? che ho fatto.

E' vero che esistono miriadi di ottimi musicisti che scrivono i pezzi a tavolino, ma (sempre per parare personale) non sono artisti ma ottimi esecutori.

Jimmy Hendrix non sapeva neanche cos'era la scala diatonica, eppure le sue opere sono ARTISTICAMENTE ineguagliabili.

Non penso che gli artisti partano dal risultato finale per creare l'opera, ma da un idea in testa che poi realizzano a modo loro e univoco.

Quindi, secondo me, la teoria ? soltanto un artefizio che serve ad esprimere un opera e non per crearla.

Io uso: solo le dita

Faso85 ha scritto:  

quando dico che Dob - Fa## ? visto come una 4 pi? che pi? aumentata rispondo alla precisa domanda fatta ad inizio topic.

non mi risulta che questa definizione esista, se poi la vogliamo introdurre noi ora, per me va benissimo...

Faso85 ha scritto:  

esempio il pianoforte, che tu stia suonando Mi# o che stia suonando Fa non cambia, visto che schiacci lo stesso tasto.

dal punto di vista pratico si, ma dal punto di vista TEORICO (che ? quello di cui stiamo parlando) no.

Faso85 ha scritto:  

E' vero che esistono miriadi di ottimi musicisti che scrivono i pezzi a tavolino, ma (sempre per parare personale) non sono artisti ma ottimi esecutori.

beh, parliamo anche di gente come bach, mozart, webern...fripp etc etc (ovviamente non in tutte le opere...)  

Faso85 ha scritto:  

Quindi, secondo me, la teoria ? soltanto un artefizio che serve ad esprimere un opera e non per crearla.

a parte che quando si crea un'opera, a meno di suonare cose a caso, si usano degli schemi mentali mutuati da una teoria, ortodossa o meno (in fondo hendrix non suonava "a caso": aveva degli schemi suoi, che, in quanto astratti, sono teorici)...se pensiamo poi che nell'arte della composizione (in senso classico) dopo la creazione del tema ? quasi tutto "mestiere"...
(si ok, ? un p? una forzatura...ma in senso lato ? cos?)


comunque, il mezzo per esprimere l'opera ? lo strumento (o pi? in generale "il suono"), mentre la teoria e - nello specifico - l'analisi, serve a spiegare cosa sta succedendo, a dare un "senso logico" al discorso musicale...che in caso contrario sarebbe un susseguirsi di suoni senza relazione fra loro.

questo ovviamente sempre parlando di concetti "precageani", poich? gi? dopo le prime teorizzazioni di cage (che tra l'altro si rifaceva a concetti ancora precedenti) il suono non ? pi? semplicemente il mezzo fisico per trasmettere qualcosa, ma assume una dignit? tutta sua...

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

jigen ha scritto:  

Faso85 ha scritto:  

??? tutto sto casino per un intervallo di 4 pi? che pi? eccedente (do - fa 4 g -- do - fa## 4 + che ecc -- dob - fa## 4 + che + ecc) eccedente o aumentata ? la stessa cosa. anche se l'intervallo se scritto Dob - Sol ? una 5a ecc,e direi molto + comodo.

"pi? che pi? che eccedente"? non mi pare sia accettato come intervallo (uso come fonti manuali di armonia classica o jazzistica, e manuali di orchestrazione...se poi altrove questa definizione ? usata, mi farebbe piacere completare il quadro delle informazioni in mio possesso)

Jigen ti sbagli...

Esiste eccome...

O meglio...

E' un intervallo di quarta pi? pi? che eccedente, volendo cambiare il termine.

E' accettato come la teoria della musica contemporanea accetta i triesis (vedi omonima pubblicazione, fai un check e trovi varie cose).


Il problema ? che detta cos? fa molto discussione sterile, ovvero inutile.

Se posti un brano in cui ? presente questa cosa potrebbe avere un senso.

Personalmente non riesco molto a intravedercelo.

Magari stando in un ipotetico G# maggiore, in cui la sensibile ? F##.
Magari un passaggio cromatico discendente (chess?, C#, C bequadro, Cb).
Oppure un passaggio in qualche modo modulante.

Boh, cmq preso molto per i capelli.

Nel senso che mi fa molto "sparo intervallo complesso per far fare ohhhhh"  



Faso85: no, scrivere Cb G ? diverso da scrivere Cb e F##. E' solo che mi parrebbe un p? strano trovare questo intervallo, nel senso che invece di sparare "che intervallo cool" sarebbe meglio postare un esempio pratico di brano in cui ? presente, sarebbe utile e curioso anche.
Parti da un concetto sbagliato, l'omofonia di alcune note.
Concetto che ? sbagliato in teoria, ma anche perch? solo grazie al sistema temperato esiste l'omofonia. Prima c'era differenza tra un C# e un Cb.
Ma discorso ampio.
Cmq a livello teorico ? importante stabilire il nome corretto delle note.

Faso, inoltre il problema de "'o core" ? finto.
Nel senso che Bach scriveva molto a tavolino, ad esempio.

Diciamo che bisognerebbe forse trovare un buon equilibrio (come hanno fatto i grandi) tra pancia e cervello, ovvero tra emozioni e architettura.

Se si scade in entrambe le direzioni si va a finire nel patetico (sentimentalismo) o nello sterile (ricerca formale estrema).

Io uso: plettro e dita
____________________
http://www.youtube.com/user/Ghigo85
----------------
www.guidoponzini.eu
----------------

the carver ha scritto:  

E' accettato come la teoria della musica contemporanea accetta i triesis (vedi omonima pubblicazione).

questo mi mancava, ottima segnalazione! grazie!
(altro libro da comprare...per la felicit? del mio portafoglio...)

the carver ha scritto:  

Boh, cmq preso molto per i capelli.

Nel senso che mi fa molto "sparo intervallo complesso per far fare ohhhhh"

? un intervallo che tirammo in ballo sulla vecchia board e NESSUNO dei docenti presenti o interpellati esternamente seppe dare risposta, per lo pi? rispondendo con "poche pippe, pensate a suonare" etc etc...



il discorso ? che la questione ? puramente teorica e, per quel che mi riguarda, va benissimo cos?.

? un approccio molto pi? simile a quello filosofico/matematico...un tentativo di ragionare SUL sistema anzich? semplicemente usare il sistema per operare sul materiale fisico...
che poi questa parte del sistema abbia o meno un'utilit? pratica, ? una questione marginale...

the carver ha scritto:  

Prima c'era differenza tra un C# e un Cb.

anche oggi

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

jigen ha scritto:  

the carver ha scritto:  

E' accettato come la teoria della musica contemporanea accetta i triesis (vedi omonima pubblicazione).

questo mi mancava, ottima segnalazione! grazie!
(altro libro da comprare...per la felicit? del mio portafoglio...)

Yep, raccoglie metodi di scrittura dei compositori contemporanei.

Della serie: "Come faccio a comunicare a qualcuno questa cosa?"  

Citazione:

? un intervallo che tirammo in ballo sulla vecchia board e NESSUNO dei docenti presenti o interpellati esternamente seppe dare risposta, per lo pi? rispondendo con "poche pippe, pensate a suonare" etc etc...

In realt? non ? nessun problema...

Ovvero se vai da insegnante di armonia al conservatorio (che magari tratta di composizione contemporanea) ti risponde cos? (so perch? affrontai queste domandine tempo fa ad armonia).

Il problema ? che non essendo comune risulta una eccezione, quindi idealmente pu? non esistere nella teoria comunemente accettata.

Nel senso che il sistema ? quello: intervallo maggiore + 1 semitono= aumentato... + 1 st= + che aumentato.

Cos? via puoi aumentare fino a che vuoi.
Idealmente anche a  ++++++++++++++++++++++++++che aumentato.

Il problema ? che risulta diciamo "teoricamente" possibile, perch? poi sulla carta dovrebbe dire qualcosa.


il discorso ? che la questione ? puramente teorica e, per quel che mi riguarda, va benissimo cos?.

? un approccio molto pi? simile a quello filosofico/matematico...un tentativo di ragionare SUL sistema anzich? semplicemente usare il sistema per operare sul materiale fisico...
che poi questa parte del sistema abbia o meno un'utilit? pratica, ? una questione marginale...[/quote]

Io uso: plettro e dita
____________________
http://www.youtube.com/user/Ghigo85
----------------
www.guidoponzini.eu
----------------

the carver ha scritto:  

Yep, raccoglie metodi di scrittura dei compositori contemporanei.

si, ? un argomento estremamente interessante...anche per le implicazioni psicologiche dei diversi tipi di notazione

the carver ha scritto:  

Il problema ? che non essendo comune risulta una eccezione, quindi idealmente pu? non esistere nella teoria comunemente accettata.

[...]

Il problema ? che risulta diciamo "teoricamente" possibile, perch? poi sulla carta dovrebbe dire qualcosa.

ripeto, alla fin fine sono ragionamenti SUL sistema...l'affermare che un qualcosa esiste ma non ha utilit? pratica, o che possiamo "approssimarlo", ? un discorso molto ingegneristico...
mentre il cercare di ragionare sulle cose indipendentemente dalla loro applicabilit? ? molto pi? da matematico...

ma nessun ingegnere si sognerebbe mai di dire che ragionare in maniera "matematica" (non approssimata) sia un'operazione inutile...
(cosa che invece molti "maestri" di musica dicono...)


un p? di rispetto per le sane pippe mentali, eccheccacchio!  

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

Hey sono tornato, interessante questa scissione del thread...
solo che Jingen: stai cercando di andare OT anche in questo nuovo argomento?
a volte sembra che tu aspiri ad una carriera di sofista...
spero di non offenderti, non ? mia intenzione, mi raccomando.

Citazione:

ma nessun ingegnere si sognerebbe mai di dire che ragionare in maniera "matematica" (non approssimata) sia un'operazione inutile...
(cosa che invece molti "maestri" di musica dicono...)

forse per? accade perch? fare il musicista e fare l'ingegnere non ? la stessa cosa...

per il resto ovviamente quoto Carver (anche riguardo la questione dell'intervallo "cool") che, nonostante usi un nickname, ? sempre pertinente e competente.

Io uso: solo le dita
____________________
la mia memoria ormai è solo un ricordo, ma non me la ricordo più...

"E' accettato come la teoria della musica contemporanea accetta i triesis (vedi omonima pubblicazione, fai un check e trovi varie cose)."

grazie non sapevo esistesse, ero andato per logica.

Cmq il mio discorso di fondo ? di non usare la teoria per tutto, a volte va bene suonare senza troppi schemi teorici.

Tutto qui, naturalmente a volte bisogna per forza sedersi e ragionare esattamente cosa bisogna fare con uno studio a tavolino della musica; ma non in ogni cosa che facciamo altrimenti si perde il senso del bello di sperimentare. dopo sono mie considerazioni.

Per jigen:

Per fortuna che c'? gente che mette in discussione il sistema teorico attuale e tramite pippe mentali evolve la teoria. altriumenti eravamo ancora al medioevo.

io personalmente suono e approfitto amabilmente delle scoperte teoriche altrui.

Grazie.
Un piacere.

Io uso: solo le dita