Ciao a tutti,
vi pongo una domanda (mi rivolgo specialmente ai costruttori piu esperti) ... ultimamente ho avuto modo di discutere con un famoso collezionista di strumenti Fender che si occupa anche della costruzione di repliche di tali strumenti, e mi illustrava i suoi criteri di accoppiamento e scelta dei legni .
Mi diceva che, scegliendo da una intera tavola pezzi per fare body o manici, ne selezionava solo piccole parti (non necessariamente quelle con fibra piu regolare, ma non mi ha voluto spiegare) dicendomi che tutto il resto non lo usava perche "non avrebbe suonato" ...inoltre ciascun pezzo lui lo percuoteva analizzandone la frequenza di risonanza e faceva accoppiamenti manico-body , che poi accoppiava per similitudine di frequenza, dicendomi che, accoppiare manico e body a caso o senza comunque tale criterio, determina cali o "buchi" su alcune frequenze e di conseguenza, sulla resa sonora.
In conclusione , non esistono body o manico buoni in assoluto, ma vanno accoppiati per frequenza di risonanza?  ? questo il "segreto" della selezione dei legni per uno strumento?

Stefano

mi ? subito venuto in mente questo:

http://www.frudua.com/metodo_tapping.htm

magari lo hai gi? letto, ma nel dubbio ti incollo il link.

anche qui ci sono espliciti richiami alla frequenza di risonanza...

Io uso: solo le dita

mi hai battuto di un minut lo stavo mettendo io

Io uso: solo le dita

non avevo visto i samples..interessante.
ma son curioso di sapere quanti dei costruttori che bazzicano questo Forum usano questo sistema (che immagino vada a ramengo nel caso in cui si decida di costruire uno strumento unico, visto che , per fare una selezione, bisognerebbe avere a disposizione almeno vari blank per manici e body ...).

Quindi secondo questa teoria i NT dovrebbero essere esenti da quei "buchi" di frequenze? ...o si tiene conto anche delle ali del body?

Io uso: solo le dita

Da quanto mi ? parso di capire, i "buchi" su alcune frequenze (quindi su alcune note) si hanno quando le frequenze delle corde interferiscono annullandosi con le frequenze proprie di risonanza del legno .
Sulla chitarra ? difficile trovare note morte perche le corde vibrano su frequenze molto acute che distano molto dalle frequenze di risonanza del legno, mentre invece nel basso ci si trova ad avere un range di frequenze coincidente
Nei Neck-thru, laminando i manici si alza la frequenza, per cui ? facile che tali incroci non si verifichino.  Nelle chitarre mi sembra sia il contrario, cio? Frudua consiglia di scegliere manici con nota di risonanza bassa

stepuc78 ha scritto:  

laminando i manici si alza la frequenza,

Cos'? che determina tale fenomeno?

L'aumento del numero dei componenti?

Io uso: plettro e dita

Sar? meglio che non intervenga per non far scoppiare il flame del secolo...  

Io uso: plettro e dita
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Always running against the grain

vai Arm?!!!!!

ti aspettavo al varco!!!!

;);)

Non se ne parla! Ho gi? troppi nemici e comunque sentire duemila opinioni contrastanti non gioverebbe a nessuno. Per cui mi siedo, accendo la pipa e aspetto.  

Io uso: plettro e dita
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Always running against the grain

E' un vero peccato che "meccanica delle vibrazioni" sia un esame universitario... lo si dovrebbe fare, in pillole, alle medie... il mercato degli strumenti musicali si trasformerebbe radicalmente  

Cerco di trattenermi dal commentare, ma vorrei almeno farvi riflettere sul fatto che quanto scritto negli articoli ha uno straccio di fondamento fisico solo a patto che la forma dei pezzi confrontati sia perfettamente identica. Quindi si applica se prendete diversi pezzi di legno, li buttate in un CNC che faccia tutti body e tutti manici esatti al centesimo, e poi dopo fate questo tipo di confronto con risultati che siano vagamente scientifici.

Le tecniche di "ascolto" dei materiali sono scienza, non un'arte come si vuol far credere. Esistono strumenti che usa realmente chi deve valutare i comportamenti meccanici (da alcuni anni strumentazione portata con successo nell'edilizia) e consentono di sapere se il materiale ? omogeneo oppure fessurato all'interno, con una prova non distruttiva.

http://www.vercelli.polito.IT/civili/edil0101.htm
(scorrere fino a "Tecniche Ultrasoniche")

A parte il fatto che si fa la prova sul prodotto finito (pezzo prima della consegna, muro gettato e sotto carico... non certo sulla ghisa grezza o sulla sabbia da cui ricaveranno il muro..), questo tipo di prove da' risultati attendibili su altri fronti (come la presenza o l'assenza di crepe interne) non certo quanto vuol far credere l'articolo.
E' poi assurdo pensare di testare pezzi compositi, come un manico con tastiera incollata: la prova non servirebbe a niente a meno di non avere complessi modelli matematici per il confronto.
Il modo con cui un corpo non omogeneo risponde alle sollecitazioni (le risonanze, tanto per intenerci) sono il frutto di una complessa interazione tra tutte le particelle che compongono l'oggetto. E per ogni particella bisogna considerare posizione, massa, coefficienti elastici, fattore di smorzamento. Insomma, per un manico costituito da pi? materiali, di un materiale "vivo" come il legno ? praticamente impossibile prevedere il comportamento quando sollecitato da vibrazioni esterne (corda).

Senza essere fisici o ingegneri, l'articolo si basa su concetti che sono intuiti da tutti, ma che ovviamente senza i necessari strumenti analitici rimangono intuizioni nella maggior parte delle persone. Articoli come questo per? distorcono e plagiano chi non ha conoscenze per controbattere, e fanno solo danni: luoghi comuni, dicerie, fesserie... nascono tutte o quasi da distorsioni della realt? come questa....

Io uso: solo le dita

Armando Pugliese ha scritto:  

Non se ne parla! Ho gi? troppi nemici

Anche Galileo li aveva
E chiunque sbatta in faccia la scienza ed un buon senso "illuminista" di fronte a stereotipi, convinzioni, superstizioni, leggende o dogmi ben radicati  si prender? sempre qualche antipatia forse, ma si guadagner? la stima di chi possiede spirito critico, una discreta cultura/visione scientifica ma soprattutto che non ha il prosciutto sugli occhi


Nabla, preciso e razionale come sempre  

P.S.
Al diavolo voi e la vostra scienza, io visto che voglio fare le cose per bene per il basso che sto costruendo ho selezionato legni di alberi cresciuti vicini (cresciuti ascoltando Bach e innaffiati con frequenza sottomultipla dei 55 hertz), tagliati entrambi in una notte di plenilunio, selezionando accuramente per il manico e per il body pezzi di legno che emettessero la stessa nota.
Poi ho anche registrato la sega a nastro in modo tale da accordarla una quinta sopra la frequenza di risonanza della saracinesca del garage.
Ovviamente lo sto facendo bolt on per avere pi? attacco ,scala 36" perch? senn? il si basso non suona, ovviamente attivo cos? ? pi? versatile e body in ontano perch? se lo usa la fender allora ? il legno pi? adatto    (      )

P.P.S.
La mia personale opinione ? che il metodo "del tapping" per il legno (e in particolare quell'articolo) non sia completamente una vaccata,
nel senso che sia verosimile e probabilmente fondato il fatto che l'avere un manico che suoni pi? "profondo" e con volume maggiore per una chitarra potr? dare risultati "migliori" di un manico che suoni secco e sordo , ma semplicemente per il fatto che le caratteristiche meccaniche e quelle acustiche del legno sono strettamente collegate,quindi l'informazione acustica pu? darci anche una informazione "meccanica".
Ed essendo pressocch? impossibile prevedere in maniera rigorosa la resa di uno strumento montato a partire dai pezzi di legno che lo costituiscono, l'ascolto "ad orecchio" dettato dall'esperienza (E quindi da numerose prove)  potrebbe essere utile e potrebbe avere senso parlare di "arte".
Anche se probabilmente  una scelta accurata del legno e del taglio garantisce gi? tutte le caratteristiche meccaniche necessarie a fare un buon strumento. (tutto questo ovviamente IMHO).

P.P.P.S (TROLL mode on)
E' inutile farsi tutte queste pippe sui legni, tanto gli strumenti elettrici (a menoch? non ci sia un piezo), una volta attaccati nell'ampli suonano  solo di corde,pickup , ponte e bassista

Io uso: plettro e dita

jeikappaelle ha scritto:  

P.S.
Al diavolo voi e la vostra scienza, io visto che voglio fare le cose per bene per il basso che sto costruendo ho selezionato legni di alberi cresciuti vicini (cresciuti ascoltando Bach e innaffiati con frequenza sottomultipla dei 55 hertz), tagliati entrambi in una notte di plenilunio, selezionando accuramente per il manico e per il body pezzi di legno che emettessero la stessa nota.
Poi ho anche registrato la sega a nastro in modo tale da accordarla una quinta sopra la frequenza di risonanza della saracinesca del garage.
Ovviamente lo sto facendo bolt on per avere pi? attacco ,scala 36" perch? senn? il si basso non suona, ovviamente attivo cos? ? pi? versatile e body in ontano perch? se lo usa la fender allora ? il legno pi? adatto

ohhh, finalmente qualcuno che lo dice, mi ricordi il commento del mio cantante... io stavo leggendo il Forum e c'era un 3d circa il miglior basso per Epic Metal. Io dissi tipo "ma che deve fare un basso per epic metal, gli incantesimi? E lui: digli che deve essere forgiato con i legni dell'albero fatato della foresta di fangorn, lavorato da artigiani elfici in una notte di solstizio e che il capotasto deve necessariamente essere fatto con osso di unicorno adulto, senno' nun sona.

Scherzi a parte credo molto nel sapere "artigianale" di tanti esperti liutai he realizzano ottimi strumenti. E credo soprattutto nella loro capacit? nello scegliere tavole di legno buone, ben stagionate e nel saperle lavorare a dovere, credo nella loro esperienza e manualit?.... meno a chi ti racconta che un basso non suoner? mai se il body e manico non combaciano secondo suoi propri pregiudizi in parte infondati. Come dice Nabla le variabili sono troppe per poter dare un senso scientifico a questa cosa secondo me. E poi scusate, abbiamo tanto parlato che nel suono conta di piu il numero e la posizione dei pickup, la loro qualit?, la presenza o meno di un preamp, il legno del manico, la rigidit? strutturale e poi adesso diciamo che se il body col martelletto non fa lo stesso suono del manico il basso fa cagare? Mah  

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Voi parlate di segare gli alberi col plenilunio, ma, se non sono vergini DOC a farlo, ? fatica sprecata  
Io ho un criterio univoco per il basso elettrico: deve essere bello a vedersi...

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Shedua511, ti quoto veramente tantissimo      

scherzi a parte: il punto della questione IMHO e` capire che questi al massimo possono essere metodi empirici, non razionalisti.

Io uso: plettro e dita
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Gianni says: ?In questo paese si dovrebbe insegnare pi? scienza e meno religione... quando si parla di componenti industriali si afferma di ci? che si ? provato, non di ci? in cui si crede."
Emiliano Nencioni says: ?ci metto tutti i picappe der mondo cos? sona IN TUTTI I MODI? ..e poi magari ?scusi ma cosa vole dire FRIGIO? ? un capytello?"
Misfit says: ?Oltretutto mi sta sul c###o sta cosa del "suono del legno", per sentire il suono del legno si piglian due ciocchi e li si battono insieme."

quelli che... no via fatemi ttazzitto ch'e` meglio..

Shedua511, mi sa che dobbiamo arrenderci ad avere bassi scadenti allora! (A menoch? non si accetti lo sfruttamento minorile)  

Comunque come gi? si era potuto intuire dalla parte "seria" del mio post anch'io credo molto nell'esperienza e nelle capacit? di un liutaio di selezionare il legno (e ovviamente di lavorarlo e tutto il resto).
Per? insomma, io metterei pi? fiducia di un metodo "empirico" dettato appunto dall'esperienza (Del tipo che il liutaio dice: "non saprei dirti con precisione il perch?, ma tutti gli strumenti fatti cos? sono usciti meglio/senza note morte/con pi? sustain/ecc...  di quelli fatti col?" ) che un metodo che dovrebbe essere scientifico e analitico ma che rischia di risultare inefficace (perch? ? difficile modellizzare la teoria in maniera che la pratica la rispecchi a pieno).
Poi vabb?, non si diceva proprio che lo strumento "faccia cagare" ma che accoppiando bene i legni dovrebbero evitarsi risonanze/antirisonanze nel registro dello strumento (e quindi una riposta non uniforme alle varie note suonate).
Il problema sta nel capire se ? davvero possibile prevederlo a priori o no in un sistema relativamente complesso come uno strumento montato.

Per il resto comunque i parametri che credo siano sicuramente "oggettivi"  nella scelta dei legni sono le caratteristiche meccaniche (insomma non si pu? fare un manico di balsa) e quelle estetiche (magari un legno pu? piacere o meno, ma che il padouk abbia quel suo (belissimo) colore in un modo e il frassino ne abbia un altro sono dati di fatto).

Io uso: plettro e dita

jeikappaelle ha scritto:  

Armando Pugliese ha scritto:  

Non se ne parla! Ho gi? troppi nemici

P.P.P.S (TROLL mode on)
E' inutile farsi tutte queste pippe sui legni, tanto gli strumenti elettrici (a menoch? non ci sia un piezo), una volta attaccati nell'ampli suonano  solo di corde,pickup , ponte e bassista

Mah sara anche vero, pero ti dico questa, a proposito del Precision che ho costruito.

il La, il Re e il Sol suonano, ma gli acuti non escono (diretto dentro un mixer con gli acuti a +15Db sembra di suonarlo a toni chiusi) ...il Mi ha la meta di volume delle altre corde, e dopo un millisecondo che viene suonato, decade in una specie di "coda" tipo Chorus/Flanger, e dal 6? tasto ha un suono contrabbassosissimo , insuonabile. (p.s: il tutto avvertibile chiaramente anche da spento)
Mettendo sulla paletta 1 kg di morsetti il decadimento tipo chorus del Mi sparisce quasi, e aumenta la definizione, ma rimane spento sugli acuti.
ho messo un ponte in ottone massiccio...niente
ho fatto 3 capotasti diversi....niente
collegato diretto il pickup all' uscita bypassando l'elettronica...niente
messo 3 mute di corde di marca diversa , 3 scalature diverse ...niente
il manico ? in hard rock maple americano preso da Tonewood, tastiera Palissandro, fatto con tutti i crismi , incollaggi venuti perfetti, truss rod posizionato preciso, barre laterali Warmoth (come ho fatto su tutti i manici che ho costruito). Il pickup ? un Seymour Duncan Antiquity.

ora..... se non sono i legni , o se non ? la maledizione di Montezuma, dimmi te cos'altro pu? essere, perche da un mese ci sto diventando veramente scemo.

oggi provo a mettere il manico su un altro body che ho e faccio una prova con quello...speriamo che sia sfigato il body per qualche motivo e che non sia il manico da buttare....

stepuc78, te lo volevo comprare, ma cos? mi fai passare la voglia eh..  

comunque ragazzi qui nessuno (Frudua incluso) ha sostenuto che gli strumenti in cui non si cerchi un accoppiamento suonino male. Si ? solo parlato di aumentare la probabilit? di avere uno strumento che suoni meglio (e che con molta fortuna possa essere addirittura unico)

Credo anch'io che tali misurazioni siano molto difficili e/o quasi inafferrabili al solo orecchio umano, ma da qui a dire che il legno qusi non influisce sul suono c'? un abisso eh..  

Io uso: solo le dita

stepuc78, ricordati che il P perde informazioni (cit)

Io uso: plettro e dita
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Il mio stile è vecchio, come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore

La risposta del tizio sostenitore del Tap Tuning alla mia questione sul basso ? stata:

 "hai scelto il legno del manico che non suona, perche, devi sapere, in una tavola per manico, se la tagli 20 cm prima o 20 cm dopo, puo suonare bene o non suonare affatto...oppure ? girata dalla parte sbagliata , dovevi incollare la tastiera dall'altra parte...e comunque per la mancanza di acuti probabilmente il manico e il body, accoppiati, si annullano proprio su quelle frequenze"

stepuc78, quello dell'incollare la tastiera dall'altra parte spero sia una battuta...
E' vero che il legno ? materiale anisotropo, ma le sue caratteristiche sono sostanzialmente speculari, tant'? che le caratteristiche meccaniche vengono date tipicamente variando l'angolo del carico rispetto all'asse delle fibre da 0 a 90?, perch? da 90? a 180?, da 180? a 270? e da 270? a 360? questi stessi valori si ripetono

http://www.sfera-group.IT/_modules/...ere/02-A-05.pdf   (in fondo)

In buona sostanza, girare una tastiera o un manico che siano tagliati correttamente come angolo rispetto alle venature non comporta alcuna variazione di propriet? meccaniche (e di conseguenza timbriche) se non per fattori totalmente secondari dovuti al fatto che le venature non sono sempre perfettamente replicate, ma c'? una leggera tolleranza dovuta al fatto che ? un materiale naturale.

Inoltre, sforzatevi di pensare al legno del basso per quello che ?: un filtro, che TOGLIE energia alle corde in determinate parti dello spettro sonoro. Forse poco intuitivo, ma evita di cadare in ragionamenti che non hanno poi riscontro nella realt? del fatti.

Il legno non aggiunge niente, pu? solo togliere qualcosa alla nota emessa. Variando specie di legno (massa, smorzamento, elasticit?), ma sopratutto variandone la rigidit? (forma del manico, taglio scelto, presenza di inserti quali il truss-rod o barre di rinforzo) si ottengono attenuazioni pi? o meno marcate in varie parti dello spettro audio. Tutto questo ? poi il fenomeno di base su cui, in casi esasperati, poggiano le fondamenta dei "dead spot".

Che esitano legno "acuti" o "gravi" ? ovvio: sono legni che assorbono energia sulla gamma rispettivamente pi? grave e pi? acuta dello spettro. Ma questo ? solo un fattore marginale di tutto il discorso: basta variare leggermente la forma, basta che il legno sia in trazione (regolazione del truss rod, presenza di corde) che questi carattari "musicali" del legno cambiano.
Se confrontiamo due legni diversi sono fattori importanti (esagerando... pensiamo al sughero ed ebano... la differenza non si colma intervenendo su altri fattori dello strumento), ma quando si confrontano pi? tagli della stessa essenza, queste differenze sono limitate, e di second'ordine rispetto a tutte le altre variabili che si mettono in gioco per giungere allo strumento finito.

Io penso sia abbastanza inutile fare sofismi su come suoni una tavola grezza di legno, dato che prima che quel legno diventi uno strumento musicale finito entrano in gioco talmente tanti fattori e talmente tante variabili, che l'importanza percentuale di questo dato di partenza ? poi drasticamente ridimensionato.

Io uso: solo le dita

Nabla ha scritto:  

stepuc78, quello dell'incollare la tastiera dall'altra parte spero sia una battuta...
.

Ti giuro di no.

Ripeto...spero che sia il body a smorzare gli acuti cosi tanto, se non non mi spiego

stepuc78, ho scritto "TROLL mode on " apposta per sottolineare come quella frase fosse estremamente provocatoria, che voleva fare del sarcasmo sia su chi sopravvaluta la componente lignea sia su chi la considera nulla

Io penso che quanto detto da Nabla sia un punto chiave per avere una considerazione equilibrata della cosa, senza neanche troppi sofismi: I legni, avendo una risposta diversa per intervalli di frequenze diversi, necessariamente influiscono sul timbro, in maniera diversa per legni diversi.

Ma quello che dice questo "esperto" di tap tuning sulle tastiere e i manici "girati" sembra anche a me abbastanza discutibile

Comunque spero che tu risolva il problema al tuo P, a me sembrerebbe quasi che il problema possa essere nella giunzione manico/corpo, ma ricordo che le tue giunzioni sono perfette!

Tienici aggiornati sulla cosa

Io uso: plettro e dita

Hai ragione, ? colpa mia che in questi giorni mi girano un pochetto
comunque tra 10 minuti monto il manico su un body che ho da parte come muletto, e vi so dire.

cmq la giunzione ? perfetta e precisa ...e se anche nn fosse, ho visto bassi cinesi con zeppe e giunzioni veramente improbabili suonare tranquillamente, purche le viti fossero serrate, nn credo dipenda da quello .
Di solito sarei portato a pensare che la "rotondita" e il colore del suono lo dia il body... l'attacco infatti c'?, ma mancano poi le frequenze acute sulla coda della nota (si spiegherebbe anche la poca definizione del MI basso)...per la verita la tavola di acero del manico sembrava perfetta e sonante , piuttosto...spererei di aver beccato una tavola di Alder pessimo, o con denssita irregolare,  o stagionato male x il body, ... con poche ore di lavoro lo rifarei  e andrei tranqui

^^^
Ma s? appunto, ricordo di un tuo video dove facevi muovere il basso per il manico senza che il manico fosse avvitato  

Spero anch'io sia il body a questo punto visto che sarebbe il problema "minore".  

Io uso: plettro e dita