tgd sono daccordo con te, pero' c'? anche da dire che un commerciante che sfruttando ignoranza o inesperienza del cliente o magari altri fattori per tirare sempre il prezzo oltre il limite del giusto diventa un disonesto, poi non ? questione di etica commerciale o altro. ? ovvio che il commerciante deve mangiare, ma ? altrettanto ovvio che ci sono persone oneste e persone   disoneste in tutti i campi. il liutaio onesto per cambiare 2 viti non chiede niente, come il meccanico, quello disonesto si tiene la roba per 1 settimana e ti fa credere chi sa cosa e spara su una cifra.

in certi casi far credere di fare un lavoro da artista e chiedere una cifra che va olte il range di costo (verso l'alto ovviamente) di un certo tipo di lavoro, secondo me ? rubare, anche perche' si sfrutta subdolamente la buonafede del cliente.

fortunatamente di queste persone non ce ne sono tante (speriamo) e credo anche che alla fine di solito il "mercato" tende ad isolarle e con questo non critico chi fa prezzi alti, magari giustificati da un certo tipo di qualita', ma dico solamente che ogni lavoro ha un minimo e un massimo perfettamente leciti (anche in base alla qualita' del lavoro), superato quel massimo posso parlare di soldi chiesti a fronte di niente, che in un certo modo, nel senso piu' mite del termine, ? estorsione o cmq un modo per entrarne in possesso senza effettivamente fare niente per meritarli e facendo leva su "debolezze" del cliente.

confido comunque nel buonsenso e sempre per le leggi di mercato (che chi ha studiato economia sa essere "leggi" fino ad un certo punto) e che tramite il passaparola siano premiati gli operatori piu' onesti a scapito di quelli meno onesti, e cmq in un parere o "recensione" di poche parole, penso che dire "? una ladrata" ? nel buonsenso di non intaccare l'immagine di nessuno, ? solo un termine rapido ed enfatico per far capire che non ne vale la pena.

Io uso: solo il plettro
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Chuck Norris ha comprato una partita della Juve. Adesso, ogni volta che vuole va nel suo stadio privato in giardino e se la guarda. I giocatori sono obbligati a ripetere le stesse azioni a memoria, altrimenti vengono immediatamente uccisi da un calcio rotante. Accusato di "sequestro di persona" multiplo, in tribunale si ? difeso semplicemente dicendo "emb??". E' stato immediatamente assolto.

bravo ninurta!!ben detto!

x il resto
 stiamo sparando un po' di minkiate,quindi kiudiamo questo discorso,che ci viene meglio parlare di bassi.

Io uso: solo le dita
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combattere ? il modo + onesto di esprimere se stessi. (B.Lee)

Il mio spot: http://www.youtube.com/watch?v=_UUldGZRwyo

TGD ha scritto: [Visualizza Messaggio]

l' ignoranza della clientela non puo' essere una colpa attribuibile all' operatore del settore.

SECONDO ME ? il contrario...

in effetti basta dire COME si fa una cosa, anzich? mascherarsi dietro le parole "a regola d'arte" o "in maniera professionale".

a quel punto il cliente, che SA come si fa, decide se ritenere di SAPERLO FARE o no.
se ritiene di saperlo fare (e per quanto riguarda molti lavori da "liutaio" la cosa ? fattibile in casa) lo fa, se ritiene di non saperlo fare va da qualcuno che lo sa fare, dopo aver scelto in base a certi parametri.

posso sostituire un'elettronica in casa (fatto), ma non posso costruire un manico ex-novo.

si parlava di schermature...bene, invito chi sa farle a spiegare per filo e per segno come le si fa, poi i diversi utenti sceglieranno se farsele da soli o andare da qualcun altro a farsele fare (per mancanza di manualit? o esperienza, per pigrizia, o per qualunque altro motivo).

sar? sbagliato io, ma temo che chi non mi dice come svolge un lavoro stia cercando di fregarmi...perch?, se ? un lavoro che richiede anni di esperienza, che rischio avrebbe a rivelarmi le modalit??


il tutto nella massima rilassatezza, e condito da un bel IMHO


peace

Io uso: plettro e dita
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"i am sitting in a room...".

TGD ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si tende in sostanza, a ritenere economico o costoso un qualsiasi oggetto o servizio in base alle capacit? finanziarie delle nostre tasche, saltando invece a pi? pari qualsiasi considerazione di carattere gestionale.

Provate ad aprire un esercizio commerciale, qualsiasi esso sia, e poi vi renderete conto di quanto   lo stare "dall' altra parte del bancone" sia una cosa completamente differente dall' essere clienti.  

Se fosse per me gi? saresti stato nominato santo  

jigenbass ha scritto: [Visualizza Messaggio]

sar? sbagliato io, ma temo che chi non mi dice come svolge un lavoro stia cercando di fregarmi...perch?, se ? un lavoro che richiede anni di esperienza, che rischio avrebbe a rivelarmi le modalit??

No, non stai sbagliando dovremmo essere tutti cos?, per? ? anche vero che dovrebbe essere soprattutto il cliente ad informarsi sul lavoro che deve svolgere lo specialista ... ma il problema ? che non lo siamo perch? c'? gente che, per svitare 4, viti levare un pezzo rotto, mettercelo un'altro uguale e riinvitare le 4 viti con tanto di istruzioni sottomano, ti porta il tutto al negozio e ti dice: "ci pensi lei"   ... e tu hai voglia a spiegargli che ? una stupidaggine per fargli risparmiare 10? (o quanto sia a secondo del tempo di lavoro), vogliono buttare i soldi e ti fanno perdere tempo per cose semplicissime!!!!

Scommetto che a TGD capiteranno ugualmente persone di questo tipo!!

Io uso: plettro e dita
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La donna è fedele ad uno quando il turco si fa cristiano (G. Verga)

Non tutti quelli che ti buttano della merda addosso lo fanno per farti del male;non tutti quelli che ti tirano fuori dalla merda lo fanno per farti del bene, ma, soprattutto... quando sei nella merda fino al collo, sta zitto!! (Il mio nome è Nessuno)

ZioFrenko su My Space

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ma non ? che se forse ho un bel Jazz del 70' tutto originale bello senza na botta etc. vorrei che certe cose le facesse chi ha pi? esperienza di me? anche se si stratta di avvitare quattro viti? cm la discussione sulla sostituzione del ponte su di un jazz.... niente di trascendentale ma l'autore del topic voleva avere la sicurezza che per sostituire un ponte bastasse avvitare le 5 viti... tutto qui

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calvizio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stupirsi di mettere il dito giusto sulla corda giusta nel tasto giusto al momento giusto, sarebbe come stupirsi di uscire illesi nel bel mezzo di una sparatoria con un bersaglio disegnato sul culo!

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Complimenti John, bella famiglia, tua moglie mi ha frecato 120mila lire!!!

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Citazione:

In fondo, come si spendono 100 euro per una T-shirt di cotone, che non varr? mai cos? tanto, e che avr? vita ben pi? breve del lavoro di un noto e rinomato liutaio.. Per me, si pu? f?! Nei 100 eurini, magari si paga anche il "nome" dell'artigiano. Come paghi il nome di cavalli nei Jeans in fondo

spesso (non so se sia questo il caso) pi? che sul nome (che nel caso di una schermatura non credo valga cos? tanto come discriminante) credo conti la mancanza o la scarsa competitivit? della concorrenza...

Citazione:

Si tende in sostanza, a ritenere economico o costoso un qualsiasi oggetto o servizio in base alle capacit? finanziarie delle nostre tasche, saltando invece a pi? pari qualsiasi considerazione di carattere gestionale.

credo che le valutazioni espresse fin ora in questa discussione siano legate all'esperienza ed al raffronto con il "costo medio percepito e provato" di una operazione simile...

 

Io uso: solo le dita

ziofrenko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

No, non stai sbagliando dovremmo essere tutti cos?, per? ? anche vero che dovrebbe essere soprattutto il cliente ad informarsi sul lavoro che deve svolgere lo specialista...

il Forum ? qui per questo...e la domanda iniziale era proprio una richiesta di informazioni

ziofrenko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'? gente che, per svitare 4, viti levare un pezzo rotto,
[...]
vogliono buttare i soldi e ti fanno perdere tempo per cose semplicissime!!!!

si, non lo sanno fare, non ne capiscono, o pensano di non saperlo fare...in quel caso, quando il cliente INFORMATO decide di lasciar fare all'operatore del settore, l'operatore ha il diritto di applicare le sue tariffe, che avr? scelto in base a criteri suoi (che non sto criticando)
se al cliente dico (ONESTAMENTE) "guarda, per fare questo ci metto X minuti, il mio tempo/abilit? costa TOT*", la sua diventa una libera scelta...vuole spendere? che spenda pure!
se riempio la testa del cliente di falsi miti sui "segreti della liuteria" per giustificare un prezzo (onesto, magari per altri motivi) denoto solo disonest?.

*tenendo conto di spese di gestione, ammortamenti, e tutto il resto.


cui prodest? il fatto che il niubbo resti nell'ignoranza, a chi giova?


peace

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ziofrenko ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se fosse per me gi? saresti stato nominato santo

Ma figurati...    Siamo qui per parlare e confrontarci. E' ovvio che io sono "dall' altra parte del bancone" e posso rendermi conto molto meglio, visto che anche io in virgult? et? quando ero un bassista dalle belle speranze, ero il classico rompicoglioni che era in giro per negozi e laboratori dando spesso del "ladro" a questo e quello in quanto ritenevo ingiustificati alcuni atteggiamenti e prezzi. Il fatto e' che prima non c'erano i forums in cui operatori del settore cercavano di spiegare aspetti sconosciuti della problematica.... ho dovuto "saltare il bancone" per rendermene conto!  

Da cio' che e' stato successivamente scritto al mio ultimo post, si evince che non e' semplice comprendere la differenza tra disonest? e capacit? speculativa; ? ovvio che se considerato da un determinato punto di vista maggiormente un commerciante specula, maggiormente e' disonesto. Ma allora, generalizzando si puo' dire che il commercio in genere e' moralmente disonesto, visto che un oggetto acquistato e poi rivenduto, subisce l' aggiunta di una  % di lucro.

Mi chiedo per?, chi stabilisce qual' ? il limite della moralit? di cui alcuni parlano; in sostanza chi ? che stabilisce in modo incontrovertibile, quando un lucro commerciale sfonda nella disonest?.

Se invece cambiassimo sistema di riferimento e giudicassimo meramente ua azione dal punto di vista commerciale, la capacit? di un commerciante ed il proprio successo ? invece legato in modo direttamente proporzionale a quanto e' bravo a speculare. Maggior lucro riesce ad applicare, maggiori sono i risultati di impresa.

Credo invece che la disonest? di un commerciante sia completamente un' altra; un commerciante e' disonesto quando acquista materiale da un fornitore e non lo paga, e questo e' un viziaccio molto diffuso nella penisola italica.

Parliamo di schemature: scommettete che se metto a disposizione degli utenti del Forum, vernice conduttiva ad uso aerospaziale, nastro adesivo di rame e cosa piu' importante le istruzioni passo passo per una corretta operazione di schermatura di uno strumento, mi becco del ladro anche io?  

Io uso: solo le dita

Innanzitutto Quoto il dottore delle chitarre in tutto..... ed aggiungo che in Torino ci sono 3-4 laboratori di liuteria dei quali ci si pu? fidare, per? alla fine vado da Umberto Mari che ? il pi? caro perch?:

1-? in centro, quindi comodo a casa ed ai mezzi....
2-? competente
3-il lavoro me lo fa (previo una telefonata) al brucio e non devo tornare a riprendermi lo strumento. Vero anche il fatto che magari mi organizzo io quando
lui mi dice "oggni non venire perche per te non ho tempo", ma sicuramente torno a casa col basso sistemato e mi evito il viaggio per riprendere lo strumento - Leggasi risparmio di tempo e carburante che per me sono due beni costosi.

Ora, prendendo atto di quinto sopra preferisco avere certezza di garanzia per un intervento perfetto, definitivo, rapido preferisco pagare qualcosa di pi?.... dico una cazzata? o Sono un Pirla ignorante?

Poi io non lo so e di economia aziendale non so nulla ma in Italia i costi di gestione di una struttura possono esser molto diversi o sbaglio?

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Guarda, anche io sono uno di quelli che, se deve fare un lavoro un po' sostanzioso sul basso va da Umberto Mari, perch? il risultato ? garantito. Umberto lavora davvero bene. Ovviamente non vado da lui per un semplice set-up.

Tuttavia credo sia anche corretto su un Forum dare la propria opinione sui prezzi. Come lo facciamo sugli strumenti che compriamo, ? giusto farlo anche nei confronti dei lavori di manutenzione. Ognuno parler? sulla base della propria esperienza, ma sentendo tante opinioni ciascuno pu? farsi un'idea pi? corretta di un "prezzo medio" per un certo lavoro.

Concordo anche in parte con l'intervento di TGD, ma non sulla parte dove dice che al cliente dovrebbe importare dei costi di gestione dell'azienda ecc. Al cliente onestamente non deve proprio interessare quanto siano i costi delle singole aziende, perch? possono essere influenzati da tanti fattori, in primis proprio dalle capacit? gestionali del proprietario. Il cliente deve/dovrebbe valutatare il rapporto qualit?/prezzo offerto per fare le sue scelte.

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Ho finito con le pippe in bassi e amplificatori. Tanto il suono lo faccio io con le mie dita... ...dei piedi !

Cit. Spontbass: "se uno non percepisce le differenze tra un mex e un custom shop non è colpa della Fender"

si appunto proprio x questo.ght sei mai stato in sicilia?in puglia?in campania?...
 il caro cassar? si trova in sicilia,dove il costo della manodopera ? mediamente mooolto + basso del nord,cos? come il costo dei fitti ma anche della pizzetta e dell'arancino!

ragazzi non ? la prima volta che sento prezzi cos? assurdi,per? in altri caso non ho detto quasi nulla tenendo anche del fattore economico geografico. nel senso che se Mari(torino) ti chiede 100 euro x quel lavoro ci lucra quasi la met? di Cassar?.


 
e riprendendo l'ottimo discorso di jigenbass,non vi fate ammaliare dall'espressione "a regola d'arte", xch? un lavoro fatto "a regola d'arte" ? la condizione necessaria affinch? il prestatore d'opera adempi all'obbligazione contrattuale che ha contratto con voi,altrimenti,se il lavoro non ? fatto a regola d'arte avete diritto  di richiedere che la prestazione sia effettuata a regola d'arte entro un congruo termine,e se questo ancora non viene fatto,recedere dal contratto e non dargli una lira bucata in mano pure se il nostro prestatore d'opera ha buttato il sangue 24 ore al giorno x fare quel lavoro e ha sprecato oro argento e diamanti e si ? venduto un figlio al mercato nero degli organi x fare quel lavoro.  articoli 2224 e 1662 c.c.

questa sbandierata di diritto xch?,x farvi capire che dire: "ti faccio un lavoro a regola d'arte" ? come dire: ti faccio una pizza margherita con il fiordilatte.
? il minimo che si possa fare insomma


edgar83,un consiglio?cerca un altro liutaio.
non solo x il prezzo,ma x il modo in cui mi pare ti abbia "impacchetato" il servizietto.

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Il mio spot: http://www.youtube.com/watch?v=_UUldGZRwyo

Per curiosit?, qui si vede il listino prezzi di un noto liutaio di oltreoceano.....

70 dollari un set up.....
77.5 dollari un capotasto in osso
280 dollari un defrettaggio


edit...non ho messo il link

ecco: http://www.mikelull.com/welcome%20frames.htm

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http://wiki.megabass.it

Beethoven era sordo, mi piace pensare che non gli importasse un fico di come suonavano i violini dei vari liutai, ma di come li suonassero i musicisti.

x curiosit? vi allego il listino di un noto liutaio thailandese


un sorriso x un set up
trovatemi un osso e io vifaccio il capotasto e mi tengo il resto dell'osso che lo do al cane
x un defrettagio offrimi il pranzo e diventeremo anche buoni amici


stamattina mi sono svegliato simpatico!

purtroppo la gente sta fuori(x non parlare degli americani...),ma in realt? il fattore economico-geografico conta tantissimo e cose del genere non sono strane!

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Io penso che ci siano delle distanze a volte ne prezzi.
? logico. Ognuno oltre ad avere il proprio modo di lavorare, ha anche struttura ed eseigenza diversa.

A dire il vero io non ho badato troppo a questo.
Almeno che non fosse stato una ladrata enorme..(tipo 150 Euro un cambio corde con setup..)
Ocio..io la considero una ladrata, nel momento che posso farlo io da solo il setup..e le corde
posso arrivare anche a pagarle 40 euro....

Ho sempre prediletto la sensazione...vedere che il mio basso ? in mani buone, che il liutaio mi risolve sul serio
il problema...che si mette a lavorare per me..che quando ho una emergenza ed ? successo..lascia tutto e fa il mio..

Una volta dovevo suonare la sera..
A casa prima di partire attacco sempre il basso e provo se funzia..
eccolo li..jazz 77 pu al ponte non suona...ORCA!!
erano le 17..alle 21 suonavo...Corsa da il liutaio...Suono il campanello..
risposta.."OH te?? devi proprio avere un casino..senza preavviso..vieni veloce dai.."
Rimesso tutto a posto..."vai vai..ci si rif? la prossima volta..."
cosa dovrei dire?? dovrei stare li a spaccare l'euro in 4??

ho visto alla bassanza il listino di Mari sulle riparazioni.
Io ritengo che siano buoni prezzi. Inoltre il fartto che abbia steso su carta
molti tipi di interventi per gli strumenti e prezzati ? una cosa giusta e che da trasparenza.

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Ecco.

Roberto Salomone ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Concordo anche in parte con l'intervento di TGD
[CUT]

Se rileggi bene l' esursus del 3D, suggerendo semplicemente di far attenzione a dare del disonesto a chicchessia e di esprimere solo pareri personali onde non indurre danni diretti ed indiretti agli operatori menzionati, ho tentato in via del tutto generale una spiegazione a determinati atteggiamenti commerciali che a mio modesto avviso, troppo spesso sono superficialmente giudicati disonesti.

Vero il fatto che ad un cliente non deve interessare la sfera gestionale di un esercizio commerciale, ma questa entra prepotentemente in ballo quando saltandola a pi? pari gli operatori vengono giudicati in via denigratoria, e ritengo giusto che chiunque sia "dall' altra parte del bancone" aiuti gli utenti finali a chiarire alcuni concetti per poter formulare considerazione equilibrate.

Passi per un virgulto giovane.. Ma insomma mi sembrano discorsi cos? pacifici e chiari...

Io uso: solo le dita

Quoto Fagyo sull'ottima idea di mari di fare un listino cos? "uno sa di che morte morire".
Bravi mari       
I miei strumenti li porto solo da liutai che molti considerano cari, ma preferisco qualche euro in pi? ad una persona di cui mi fido e conosco bene piuttosto che rischiare di risparmiare alla cieca.
Visto che ci vado poche voltee i setup li faccio io mi va benissimo cos?; una visita all'anno per ogni strumento e son tranquillissimo.

Spont

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Il mio stile è vecchio, come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore

CrasH_OvE ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma non ? che se forse ho un bel Jazz del 70' tutto originale bello senza na botta etc. vorrei che certe cose le facesse chi ha pi? esperienza di me? anche se si stratta di avvitare quattro viti? cm la discussione sulla sostituzione del ponte su di un jazz.... niente di trascendentale ma l'autore del topic voleva avere la sicurezza che per sostituire un ponte bastasse avvitare le 5 viti... tutto qui

Si se ne sei consapevole sono il primo a dire che lo devi portare da chi sa metterci le mani veramente!!! Il mio esempio per? ? tratto da un altra situazione specialistica che non ? la liuteria, ma che in molti casi ci si avvicina parecchio!

jigenbass ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si, non lo sanno fare, non ne capiscono, o pensano di non saperlo fare...in quel caso, quando il cliente INFORMATO decide di lasciar fare all'operatore del settore, l'operatore ha il diritto di applicare le sue tariffe, che avr? scelto in base a criteri suoi (che non sto criticando)

Perfettamente d'accordo...il problema ? che non tutti lo fanno, sia i clienti che gli specialisti!!!

TGD ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma figurati...    Siamo qui per parlare e confrontarci. E' ovvio che io sono "dall' altra parte del bancone" e posso rendermi conto molto meglio
[....]

Te l'ho detto appunto perch? dietro il bancone ci sto pure io o meglio la mia famiglia!!!

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La donna è fedele ad uno quando il turco si fa cristiano (G. Verga)

Non tutti quelli che ti buttano della merda addosso lo fanno per farti del male;non tutti quelli che ti tirano fuori dalla merda lo fanno per farti del bene, ma, soprattutto... quando sei nella merda fino al collo, sta zitto!! (Il mio nome è Nessuno)

ZioFrenko su My Space

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Ma va? Mica si era capito!  

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