andr3w, puoi tranquillamente alimentare a 12 un pedale che va a 9 senza problemi, gli integrati resistono in genere fino ai 18 ed inoltre gli alimentatori non stabilizzati quando dicono che erogano 9v in realta ne tirano fuori circa 18-21 provare con un tester per credere....

Alimentare a 9 un pedale che deve andare a 12 ha un doppio effetto, se il pedale e' una distorsione la distorsione interviene a livelli di gain piu bassi, se invece e' un effetto di modulazione o d'ambiente in cui il suono deve restare pulito, si corre il rischio di avere una leggera distorsione.

Io uso: solo le dita
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Il plettro? è come le parolacce, se posso evito... ma quando ci vuole ci vuole!
In ripresa dopo due anni di stallo... tornerò!

attilowskij ha scritto:  

andr3w, puoi tranquillamente alimentare a 12 un pedale che va a 9 senza problemi,

questo pero' non mi pare un gran consiglio a dire il vero ...

Io uso: plettro e dita
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UZ, formalmente non lo e', ma mi pare proprio che sia la verita, non si corre alcun rischio, soprattutto se paragoni le uscite dei normali alimentatori non stabilizzati usati dall'80% dei musicisti elettrici... poi sono il primo che gradisce le smentite ovviamente, ma per anni ho fatto questo "errore" e da quando mi son appassionato un po' d'elettronica ho visto che errore non era...

Io uso: solo le dita
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In ripresa dopo due anni di stallo... tornerò!

Vi dico sinceramente: ho un paio di alimentatori t-rex il fuel tank standard ed il juicy lucy...per questo chiedevo se con il juicy (che ha solo 5 uscite da 12) potevo alimentare i pedali sopracitati...che sono da 9.

EDIT: O.T. Ma anche a voi nn vanno le notifiche via mail stasera???

Io uso: plettro e dita

attilowskij ha scritto:  

UZ, formalmente non lo e', ma mi pare proprio che sia la verita, non si corre alcun rischio, soprattutto se paragoni le uscite dei normali alimentatori non stabilizzati usati dall'80% dei musicisti elettrici... poi sono il primo che gradisce le smentite ovviamente, ma per anni ho fatto questo "errore" e da quando mi son appassionato un po' d'elettronica ho visto che errore non era...

io non lo farei...hai mai sentito parlare di ripple? ecco!!

potrebbe portare disturbi sui 50 Hz,ovvero la frequenza di rete...ovviamente parlo di briciole....ma non sono simpatiche..

l'ideale sarebbe usare semplicemente un integrato LM7809 con due semplici condensatori..
lo schema elettrico si trova direttamente nel datasheet del componente..
spesa dei condensatori + integrato : non arrivi ad 1 euro...basta farlo su una piccola basetta millefori ( non + di 2 euro )

e' semplicemente questa la differenza tra un alimentatore da 18-20 euro stabilizzato ed uno da 5 euro non stabilizzato...
anzi,con questa configurazione possiamo arrivare sino ad 1 ampere in uscita,mentre con uno da 18-20 euro non superiamo il mezzo ampere...

Io uso: solo le dita

Come esperimento lo vedo parecchio caro.... se ti va male fa tutto puff.....
anche se fosse possibile infilando una resistenza sarebbe una soluzione farlocca...
Quoto decisamente AlessioSteveH per la questione del ripple....

Io uso: plettro e dita

attilowskij ha scritto:  

normali alimentatori non stabilizzati usati dall'80% dei musicisti elettrici

Beh, direi che hai moltiplicato per cento il numero di musicisti che usa alimentatori non stabilizzati.

Io uso: solo le dita

AlessioSteveH, molto interessante l'articolo, conoscevo comunque gia da prima il problema ripple, ma non vedo cosa c'entri con l'utilizzo di un voltaggio leggermente diverso da quello richiesto dal pedale, ho tirato in ballo gli alimentatori non stabilizzati (quello che non hanno l'integrato che livella il segnale spurio di 50 Hz per intenderci), solo per render noto che spesso senza accorgrsene uno manda al suo pedale 18, 21 volt invece dei 9 di cui l'effetto necessita, non ho minimamente consigliato questa tipologia di alimentatori, e ora la sconsiglio formalmente, ho solo detto che con un buon alimentatore stabilizzato, come quello che utilizzo io e spero la maggior parte di voi, non c'e' molta differenza in termini di affidabilita nel variare di 3 volt la tensione d'alimentazione, e qui il ripple mi pare non entri in alcun modo.

Nabla,   sara' che conosco solo musicisti sgrausi! Comunque mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero in merito ai problemi che possono incorrere nell'alimentare un pedale che richiede 9 volt con 12v e viceversa.

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attilowskij,
il ripple c'entra eccome!!

hai presente un elastico teso,in posizione di equilibrio?
ecco,il valore della tensione a vuoto ( quindi quando un alimentatore non eroga corrente ) e' fisso a 18-20 volt come dici te...

poi dai un colpetto all'elastico..cosa succede? comincia ad oscillare...
ecco,la tensione comincia "ad avere buchi verso il basso",con la frequenza di rete...

hai presente il grafico di un generatore di tensione reale? succede un po' sta cosa,quando comincia ad erogare corrente ( ovvero quando si usa il pedale,specie quando passi dallo stato di silenzio a quello di suonare e viceversa ) si cominciano a vedere i buchi...

i buchi non sono gravi,la tensione dovrebbe stare sempre sopra i 9 volt...ma non so se sai che gli integrati cambiano un po' la caratteristica di funzionamento a variare della tensione...

Io uso: solo le dita

AlessioSteveH, ok, tutto giusto ma ancora non ne vedo la pertinenza.
Se ad un alimentatore stabilizzato, progettato per erogare 12v gli fai alimentare un pedale progettato per andare a 9 volt, all'alimentatore cosa cambia? Niente.
Il valore di Ripple e' una caratteristica dell'alimentatore, sia che sia collegato ad un pedale, ad una lampadina o ad un tester.

Che poi le caratteristiche degli integrati cambino col variare della tensione d'alimentazione che gli viene fornita lo so, e l'ho premesso chiaramente nel mio primo post che cito...

attilowskij ha scritto:  

[...] gli integrati resistono in genere fino ai 18 [...]
Alimentare a 9 un pedale che deve andare a 12 ha un doppio effetto, se il pedale e' una distorsione la distorsione interviene a livelli di gain piu bassi, se invece e' un effetto di modulazione o d'ambiente in cui il suono deve restare pulito, si corre il rischio di avere una leggera distorsione.

Ho sbagliato qualcosa? C'e' qualcosa che ancora non ho capito?

P.S. no, non ho presente il grafico di un generatore di tensione reale, se mi posti un'immagine mi chiarisco le idee.

E se invece di gettarci escrementi addosso cerchiamo di collaborare per una risposta comune possiamo essere d'aiuto ad andr3w che ha posto il problema e a tutti noi che abbiamo a che fare con questi simpatici congengi elettronici.

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Io quoto attilowskij, a 12v i pedali di sicuro non si rompono (quella dei 9v e' una convenzione dettata dal tipo di batteria usata) e potrebbero anche suonare meglio.

Io uso: plettro e dita
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attilowskij ha scritto:  

Nabla, sara' che conosco solo musicisti sgrausi! Comunque mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero in merito ai problemi che possono incorrere nell'alimentare un pedale che richiede 9 volt con 12v e viceversa.

Direi proprio che e' molto raro trovare musicisti che suonino con alimentatori non stabilizzati per i propri pedali. Questo perche' un qualunque effetto, se alimentato con una tensione solo livellata da un condensatore avrebbe come risultato un rumore a 50 (o 100)  Hz con in lontananza il suono della chitarra/basso.
Avere un alimentatore poco rumoroso senza stabilizzatori potrebbe anche essere possibile con l'ausilio dei condensatori giusti e di qualche filtro, ma in genere questa strada e' troppo costosa per l'uso che si fara' dell'alimentatore.

Direi che invece e' piuttosto comune trovare alimentatori con una stabilizzazione approssimativa, oppure stabilizzati con circuiti integrati buoni (che per la loro larga diffusione sono ormai poco costosi, come il 7809 o il 317) , ma con un enorme risparmio sui condensatori e sul trasformatore.

Non bisogna poi sottovalutare l'eventuale presenza di stabilizzatori direttamente nel circuito principale dell'attrezzatura audio. Nei pedali e' raro, ma in molte altre applicazioni (multieffetti, registratori, ecc) viene fornito un alimentatore non stabilizzato per il semplice fatto che lo stabilizzatore e' contenuto nell'apparato principale. Non avrebbe senso stabilizzare due volte.


Quanto al sovralimentare un effetto, purtroppo non esiste regola certa.
Certamente vengono sviluppati in modo che abbiano una certa tolleranza, ma non e' possibile dire che tutti siano alimentabili a 12 -15 -18 Volt.

Prima di sovralimentarli bisognerebbe ispezionarli e vedere se i componenti usati siano in grado di reggere tale alimentazione. Sulla carta molti effetti potrebbero reggere anche 36Volt, ma altri potrebbero non reggere piu di 11Volt.
A volte il circuito in se reggerebbe anche 30 volt, ma i condensatori usati non lo permettono.
Nel caso di pedali digitali, spesso hanno uno stabilizzatore intergno a 5V, quindi sovralimentarli non cambia assolutamente nulla sul suono.

Quando l'effetto lo consente, maggiore tensione significa maggiore headroom. Non a caso le apprecchiature a rack tendenzialmente viaggiano in duale a 15+15Volt.
Quindi maggiore risposta dinamica, miglior rapporto segnale/rumore. Cose assolutamente non di poco conto.

La distorsione e' un capitolo a se, perche' la resa timbrica e' molto influenzata dalla tensione di alimentazione. Alcune distorsioni a soli transitor vengono vendute per 9V ma in realta reggono tranquillamente 20-30Volt, cambiando radicalmente suono, ma senza rovinarsi.

In sostanza, e' assolutamente impossibile generalizzare il discorso. Se un effetto e' dato per 9V occorre necessariamente alimentarlo a 9. Se lo alimenti ad una tensione maggiore magari ti va bene, magari lo fondi. Non consigliero' mai e poi mai a qualcuno di sovralimentare un pedale, a meno che questi non sia perfettamente coscio del rischio che la sua operazione abbia concrete probabilita' di rovinare il pedale stesso.

Io uso: solo le dita

Nabla, thanx!

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attilowskij ha scritto:  

AlessioSteveH, ok, tutto giusto ma ancora non ne vedo la pertinenza.

http://www.electroportal.net/corsi/DRPLUS/figure/IU.gif

qui c'e' il grafico di un generatore reale di tensione,immaginati una pendenza piu ripida pero fin dai primi istanti..

e' giusto quello che dici sull'alimentatore stabilizzato a 12 volt, a lui non cambia niente, lui e' stabile a 12 volt fin quando non eccede la corrente di uscita rispetto la nominale,ma pensavo si discuteva degli alimentatori non stabilizzati,quelli da 5-8 dove puoi selezionare la tensione da 1,5 volt sino a 12 volt ( che se controlli col tester hai 18-20 volt a vuoto )

il ripple non e' una caratteristica dell'alimentatore, e' una caratteristica del sistema alimentatore - carico , non e' stabile per tutti i valori di tensione,a vuoto probabilmente si ha un ripple dello 0,1% , mentre a carico si hanno ripple del 10-20% o piu...questo dipende dal carico,cioe' quello che vede l'alimentatore ( sto' parlando di quelli non stabilizzati )

il ripple di un alimentatore stabilizzato e' molto ridotto,anzi quasi inesistente,sin quando non superiamo la corrente nominale dell'alimentatore stesso...

come dice nabla,se la tensione di funzionamento dichiarata e' di 9 volt stabilizzata,perche' dare 12 volt?
sicuramente c'e' un margine di sicurezza,ma per quello che costa un alimentatore stabilizzato e quel che costa un pedale,io mi mettei al sicuro

marcinkus, sul fatto che suonerebbero meglio a 12 volt ho qualche dubbio...
chi realizza pedali ha le orecchie fine ( ovvero strumentazioni di misura come oscilloscopi,analizzatori di spettro e misuratori di THD ) e si accorgerebbe sicuramente che vanno significativamente meglio a 12 volt....lo dichiarerebbero a 12 volt...

Io uso: solo le dita

AlessioSteveH, grazie anche a te! anche se il grafico non m'ha chiarito minimamente... ma non e' importante questo, sono importanti le conclusioni!

Quoto pero' Marcinkus sulla questione dei volt legati alle batterie, e come piccola esperienza personale ho un chorus che richiede 9 volt, ma se lo alimento a 12 suona molto meglio il succo pero' e' che a seconda dei pedali non conviene sgarrare!

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AlessioSteveH ha scritto:  

chi realizza pedali ha le orecchie fine ( ovvero strumentazioni di misura come oscilloscopi,analizzatori di spettro e misuratori di THD ) e si accorgerebbe sicuramente che vanno significativamente meglio a 12 volt....lo dichiarerebbero a 12 volt...

Quando si cerca pulizia e riposta dinamica trasparente, a pari progetto, piu la tensione di alimentazione e' alta, meglio e'.

Purtroppo 9V e' una convenzione. E' estremamente raro che qualcosa suoni meglio a minor tensione. Puo' capitare solo  se compito del pedale e' deteriorare la forma d'onda, come potrebbe essere il caso di un fuzz ad esempio.

Per questioni di marketing / comodita' d'uso, si vendono meglio pedali a 9V che suonano leggermente peggio piuttosto che pedali ad alta tensione che suonano meglio.
A conferma di questo fatto, esistono pedali che si alimentano a 9 ma internamente lavorano a 18 grazie ad un duplicatore di tensione integrato nel pedale.

Uno dei motivi per cui "odio" i pedalini  e prefersico le attrezzature a rack e' proprio dovuto ai problemi di alimentazione e ground loop che sono estremamente comuni nelle pedaliere, ma non esistono quasi nei rack.
I rack lavorano ad una tensione non obbligata, quindi ottimizzata per l'applicazione. Non hanno l'alimentazione in comune (daisy chain) e quindi sono decisamente piu immuni da ground loop se si gestisce correttamente la connessione a terra.

Io uso: solo le dita

capisco anche l'esigenza dello standard 9 volt,e so bene che normalmente alzando la tensione dovrebbe decrescere la distorsione complessiva...

il fatto di tenere per forza i 9 volt anziche' alzare la qualit? in modo sensibile,potrebbe essere un colpo a Boomerang...quindi non penso in miglioramenti sensibili,tutto cio' IMHO
poi alzare la tensione con un circuito interno al pedale accresce i costi dello stesso,le dimensioni e non contribuisce ad avere una disposizione di componenti migliore..

sicuramente meglio i rack...solo con la tensione duale gia si hanno importanti miglioramenti...

puo' sempre capitare di trovare l'eccezione,come questo chorus...

ps e' per caso l'ebs unichorus? siccome lo sto prendendo..   
scusate l'OT

Io uso: solo le dita

AlessioSteveH, no, un economicissimo (20 euro nuovo) chorus per chitarra, il Danelectro FAB Chorus questo per intenderci!

Ha una risposta eccezionale ad ogni frequenza, se riesci prima di prendere l'ebs prova pure questo... son venti euro poi!

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bellissimo!! lo provero' ,magari lo integro nel mio combetto artigianale da 30 watt  

per quanto riguarda il grafico del generatore di tensione, e' facile da leggere: man mano che usiamo il pedale,esso assorbe corrente,che comporta un abbassamento di tensione...in piu,a quest'effetto va aggiunto qualche ondulazione relativa alla frequenza di rete,ossia 50 hz ( ma come dice nabla, possibili anche i multipli di 50 hz,dipende dall'alimentatore switching )

Io uso: solo le dita

salve...mi sto informando sugli assorbimenti di eventuali pedali che devo comprare (alcuni gia li ho)
per ordinare un alimentatore...(valori in mA)
chi di voi ha questi pedali o sa dove trovare l'assorbimento puo' rispondermi?

Z Vex Wooly Mammoth
FUlltone bassdrive
Bass Synth wah logitech
Bass Microsynth
Comp Carl Martin
Squeezer T rex comp

grazie...

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Ciao a tutti,
volevo sapere che alimentatore ci vuole per il Bass Big Muff. Nove volt ma classico o polarita' invertita? Che differenza c'e'?

Emilio

Io uso: plettro e dita

che il negativo invece che al centro e' all'esterno... cmq mi pare strano il bass BM l'ho attaccato tranquillamente come un boss, e nessun problema.




ClOuDbOrN, guarda, se non sono valvolari e niente digitale, difficilmente superano le 50ma a pedale.

se cerchi poi sui siti dei rispettivo produttori penso che qualcosa trovi no?!

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La donna è fedele ad uno quando il turco si fa cristiano (G. Verga)

Non tutti quelli che ti buttano della merda addosso lo fanno per farti del male;non tutti quelli che ti tirano fuori dalla merda lo fanno per farti del bene, ma, soprattutto... quando sei nella merda fino al collo, sta zitto!! (Il mio nome è Nessuno)

ZioFrenko su My Space

ClOuDbOrN, se prendi l'alimentatore della visual sound, il ONE SPOT.. sei a posto.. tiene fino a 1700 mA.. Facendo un rapido conto i tuoi pedali potrebbero occuparne 300-400.. ce ne sono molti alimentatori ma questo modello e' particolarmente efficace in quanto evita quei fastidiosissimi ronzii che vanno a crearsi quando attacchi piu pedali..
Te lo dico per esperienza, avevo un alimentatore smarzo e mi sembrava di avere un nido di mosche dentro nell'ampli.. preso il One Spot (30 euro) e le mosche se ne sono andate..

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Citazione:

ClOuDbOrN, guarda, se non sono valvolari e niente digitale, difficilmente superano le 50ma a pedale.

se cerchi poi sui siti dei rispettivo produttori penso che qualcosa trovi no?!

qualcosa effettivamente trovo, ma non tutto. Non tutti sono come l'ebs, che mette specifiche perfette.
(effetti modernoni ma effetti ben fatti   )
Esempio: Bass Synth Wah della Digitech. Ho fatto un calcolo in base ai Watt dichiarati di consumo viene 530 mA   . assurdo. E poi consigliano il loro alimentatore, carico massimo 300 mA. Bah. Zvex: dice che consuma pochissimo ...carl Martin, ha il cavo suo. Electro Harmonix Micro Synth, ha l'alimentazione sua immagino che succhi un botto. Che Difficilmente superino i 50 p vero in parte. Gia un innocuo TU-2 della boss, l'accordatore e' 55. Poi Mettici che ho un Delay DD-20, 200 Ma(Si, si e' digitale appunto). Small Clone e' 100ma (ne' digitale ne valvolare).
Certo Il buffer masotti o il looper blend Al&Freer non consumano molto.
Per ora prendero', se lo trovo, un alimentatore tipo One Spot senza spenderci molto, e poi presi tutti i Pedali controllo con tester, faccio i miei calcoli.Prendo uno ancora meglio con uscite separate e filtrato. Si vedra', ora con mezzi pedali (magari mezzi con quello che ho scelto) nell'arsenale e' un azzardo.le mosche quest'anno con il freddo resistono anche al natale sono geneticamnete modificate Zio Frenko ora che ci penso tu hai preso un comp Al&Freer?

Io uso: plettro e dita

Ciao
Ho un alimentatore Bespeco PS50 al quale sono collegati 4 pedali Boss. Presto mi prendero' un il multicomp Ebs e il Bass Big Muff...
Se non sbaglio da quanto ho capito leggendo sul Forum il multicomp Ebs ha la stessa polarita' dei Boss quindi posso alimentarlo nel quinto spinotto rimasto libero, mentre il Bass Big Muff ha la polarita' inversa, e devo dedicargli un nuovo alimentatore dico bene?
Quale alimentatore quindi mi conisgliate? In futuro se volessi aggiungere altri pedali alimentandoli col solito -nuovo- alimentatore devo tener di conto della polarita' inversa del Bass Big Muff e quindi collegare solo pedali con la stessa polarita'?
Chiedo per togliermi definitivamente i dubbi!
Grazie

Io uso: plettro e dita