FabioFender,

nel mio piccolo posso dire che a me questa cosa dell'avanti e indietro me l'ha spegata il Kozza...voglio dire molti prima e dopo hanno cercato di farlo ma al mio piagnucolare su "come si faaaa"   , il kozza prese un metronomino e mi fece sentire i tre modi avanti-giusto-indietro (chiss? se si ricorda la mia faccia...). mi piacerebbe leggere un intervento del kozza sul tempo.
spiegare l'indietro in maniera matematica secondo me ? impossibile, puoi spiegare una superlocria ma non puoi spiegare il bum cha, o lo senti da ascoltatore per cui puoi fare un percorso verso quel modo di suonare ma se proprio non lo senti da ascoltatore ? dura.. IMHO

secondo me prima di suonare avanti o indietro bisogna cercare di "usare" il metronomo come mezzo per educarsi alla costanza (in tutti i sensi), poi per me ci sono dei giorni, situazioni, brani, musiche, momenti in cui si pu? suonare avanti o indietro.

attualmente la mia consapevolezza in un contesto di band, da soli ? ancora pi? dura, mi consente di suonare giri semplici, o brani che sento particolarmente miei, sia avanti che indietro interpretandole diciamo "a richiesta" ma ancora basta una difficolt? tecnica per dare adito al mio suonare avanti come indole naturale (che secodo me ? legato a un discorso caratteriale).

quando devo suonare indietro mi immagino di essere della forma di Nathan Watts   http://i98.photobucket.com/albums/l256/jbmixx/nathanwatts.jpg

Io uso: plettro e dita
____________________
girls groove it better

You only want the metronome on 1-2-3-4 when you're practicing difficult 16th-note patterns to get the intricacy of the rhythms for a very short time, otherwise, it's 2 and 4. Carol Kaye

TASTE YOUR AMANTIDE AND GET IT ON ITUNES!


SHIVADIVA

Ho provato a mettere in pratica, guardiamo se si capisce qualcosa.

Stesso groove tronico, uno dove "la band" tira indietro, uno in avanti. Chiaramente la differenza non ? mostruosa, altrimenti sarebbe fuori tempo e fine.

Avanti

Indietro


Il primo dovrebbe essere semplicemente "nervoso" e il secondo "rilassato". ? fatto in maniera matematica, cosa che normalmente non farei, ma didatticamente apprezzabile, spero. Se non sentite la differenza forse sono stato troppo lieve. Va da se che se fossero tre persone reali l'effetto potrebbe essere pi? marcato e contemporaneamente pi? gradevole.

PS- scusate mi accorgo ora che sono file wav un p? pesanti!!!

Io uso: solo le dita
____________________
Dedo sul Tubo

dedo,

la differenza la sento eccome.
E sposo anche le due parole chiave.

Rilassato.
Nervoso.

C'? da dire che magari in un brano, le cose non vanno sempre  cosi...

per lo meno il groove iniziale potrebbe essere indietro
per poi prendere pi? vita nei vari speciali, o ritornelli vari...
a volte pu? succedere...

Grande Dedo. Grazie.

Io uso: plettro e dita
____________________
Ecco.

dedo, eh s? che si sente. Probabilmente suoni e strutture pi? "sintetici" magari possono non essere troppo gradevoli al gusto, ma come intelligibilit? ci guadagnano, e qui quello era lo scopo.
Che ritardo (o anticipo) hai impostato? Sarebbe interessante capire oltre quale soglia diventa fuori tempo, anche se probabilmente sar? una cosa simile al famoso paradosso del filmato del girino che diventa rana.

FG

Io uso: plettro e dita
____________________
"Se la nave affonda, prima le donne e la sezione ritmica!" (Jack Pastorius, padre di Jaco); "Less pipes, more music... " (Gianni)


* Odyssea * Frammenti Diatonici * Chorus Insubriae *

Effegi, il ritardo o anticipo impostato ? notevole (quasi un 32esimo), per? oscilla. Spiego. Il 1? quarto ? sul beat, il 3? molto vicino, praticamente a tempo, il resto ? spostato. Naturalmente se si sentisse solo il basso spostato sulla batteria perfetta farebbe un p? schifo, cos? invece la perdita di precisione non mi sembra apprezzabile anche se la batteria tira meno avanti e indietro degli altri strumenti. Paradossalmente potresti anche seminare un 16esimo per strada all'interno di un giro concluso (4,8 battute) recuperandolo nella battuta finale del giro, in maniera elastica, quasi fosse un micro cambio, un oscillazione di velocit?.
A parer mio sono cose che nessuno o quasi si dice ma poi suoni insieme e vengono fuori naturali, fra bravi musicisti o comunque fra persone con un buon feel.

Io uso: solo le dita
____________________
Dedo sul Tubo

dedo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ho provato a mettere in pratica, guardiamo se si capisce qualcosa.

Stesso groove tronico, uno dove "la band" tira indietro, uno in avanti. Chiaramente la differenza non ? mostruosa, altrimenti sarebbe fuori tempo e fine.

Avanti

Indietro

Ok...ci stiamo avvicinando alla risposta !...forse...

Partiamo da questi tuoi samples. Una domanda semplice prima: li hai suonati "a mano" o li hai spostati via software ???...nel senso, ? UFFICIALMENTE DECRETATO che ? possibile suonare la stessa cosa nei tre diversi modi ???...come il Kozza (a detta della Wondera) ha FATTO sotto i suoi occhi e orecchie ???

...e cmq, li ho ascoltati due volte, e PER ME la cosa ? pi? semplice: il primo ? A TEMPO, mentre il secondo ? FUORI TEMPO !!! N? pi?, n? meno....e quindi ? certo che suonano diversi  

Il mio sample/esperimento invece, dove solo uno (peccato...) di voi ha azzardato una ipotesi...vi dico che io non ho VOLUTO suonare in nessun modo se non A TEMPO !!!...quindi tutto ci? che si sente ? un bassista che ha un "timing" umano...ovvero IMPRECISO  

...il brano degli Ingognito. Ancora una volta io lo sento "normalmente" A TEMPO, cio? con un ottimo timing !!!...una cosa rara che fa grandi alcuni bassisti (ma non solo)...quindi NON "avanti"...il funk si suona cos? !!! il groove viene dall'ottimo timing, non dagli "spostamenti"...

Infine, ricordo che il musicista a cui ho fatto riferimento nel post iniziale, era (ho ricontrollato il libro su Zappa) Little Richard, quindi un chitarrista...che il MAESTRO cita come chitarrista che suona "avanti". Di conseguenza questa "faccenda" non riguarda (come qualcuno ha detto) solo basso e batteria ! ma il ritmo in generale...quindi qualsiasi strumento...dato che TUTTI vanno (o dovrebbero farlo) a tempo  

Che dite ?....

FF

Io uso: plettro e dita
____________________
Feed your G.A.S. at WWW.BASSZONE.IT

FabioFender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Di conseguenza questa "faccenda" non riguarda (come qualcuno ha detto) solo basso e batteria ! ma il ritmo in generale...quindi qualsiasi strumento...dato che TUTTI vanno (o dovrebbero farlo) a tempo

beh si, mi pare ovvio...

esempio con la chitarra: http://IT.youtube.com/watch?v=NU0MF8pwktg
(si sente molto di pi? nel disco quello che intendo, o anche in QUESTA VERSIONE)

il feel di sto pezzo ? particolarissimo, la chitarra d? continuamente l'impressione di "correre" nelle ritmiche...in particolare sugli upstroke, e di "sedersi" sui downstroke...

per inciso, la suono con l'attuale gruppo blues, e la suonavo 3 anni fa con il vecchio trio powerblues, e veniva molto pi? simile come feel con la vecchia formazione, merito probabilmente del batterista molto pi? quadrato e del chitarrista che la tirava molto...con l'attuale formazione il feel ? molto pi? simile ad uno shuffle...

Io uso: plettro e dita
____________________
"i am sitting in a room...".

FabioFender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Infine, ricordo che il musicista a cui ho fatto riferimento nel post iniziale, era (ho ricontrollato il libro su Zappa) Little Richard, quindi un chitarrista...

Aaaargh ...    ... LR un chitarrista ?

(F?, non ? che si parlava di Chuck Berry ? perch? ? costui che spiggne assai quando suona ... )

Io uso: solo le dita
____________________
Knowledge base

'Quello che più ti piace e che costi meno, il resto in birra.' MapleMarco

'Poi, fate un po' il c...o che vi pare ...' Claudio Sannoner

Ritratto Ritratto in musica Rigatoni Megabass Zen e basso Superattak GAS

^^^

Cazzarola hai ragione !   ...stasera rileggo bene bene....anzi, domani porto il il libro in ufficio e vi cito la parte in questione !

FF

Io uso: plettro e dita
____________________
Feed your G.A.S. at WWW.BASSZONE.IT

Io ho risolto il problema.
Suono sempre fuoritempo.

Io uso: plettro e dita

Continuo a credere che questo modo di porsi sul tempo non sia misurabile o codificabile in termini esatti...
Eppure ? una realt? alla base della quale sta' l' interpretazione di molti stili musicali nonch? la personalit? di parecchi musicisti...
Non credo che sarebbe neanche utile, oltre che possibile, "quantizzare" il suonare avanti o indietro su di un click, perch? questa misura ? troppo soggettiva del singolo musicista, della band o della situazione...

Io uso: solo le dita

FabioFender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Partiamo da questi tuoi samples. Una domanda semplice prima: li hai suonati "a mano" o li hai spostati via software ???...nel senso, ? UFFICIALMENTE DECRETATO che ? possibile suonare la stessa cosa nei tre diversi modi ???...come il Kozza (a detta della Wondera) ha FATTO sotto i suoi occhi e orecchie ???

...e cmq, li ho ascoltati due volte, e PER ME la cosa ? pi? semplice: il primo ? A TEMPO, mentre il secondo ? FUORI TEMPO !!! N? pi?, n? meno....e quindi ? certo che suonano diversi

Sono programmati. Ed ? cos? per rendere scientifico l'esperimento. Posso misurare con precisione quanto suonano avanti o indietro, e con precisione ti posso dire che nessuno dei due ? perfettamente a tempo. Sono partito dal groove quantizzato, dunque a tempo perfetto (passatemi il termine) per poi crearne due diversi. Devo postare anche la versione "perfetta"?

Se ho tempo provo a suonare dal vivo il basso su una batteria quantizzata con due "stili"

Come gi? detto precedentemente forse la nostra estrazione vagamente tarantellosa ci f? sentire sempre pi? a tempo una pulsazione in avanti.

Radyo, ? vero quello che dici. Per? non ? cosa malvagia codificare alcune abitudini, i miei sample servono solo a provare a chiarire se si pu?, volontariamente stiracchiare il tempo dove vogliamo senza andare fuori tempo.

Io uso: solo le dita
____________________
Dedo sul Tubo

Il discorso per me ? molto semplice: approcciando un brano (e quindi un groove) lo si "sente" in una certa maniera e lo si interpreta in base al proprio sentire (avanti, indietro ecc..ecc..) senza andare a razionalizzare come lo si fa. Non tutti sono abituati a cercare di "cavalcare" il beat in varie maniere o a cercare quel determinato feeling.
Lele Melotti e Paolo Costa da anni fanno seminari insieme mostrando proprio questo (suonando insieme sul click). Che poi a molti cio' non interessi e molti lo facciano senza sapere come lo fanno (senza ,appunto, razionalizzare) ? un altro discorso.

Io uso: solo le dita

dedo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono programmati. Ed ? cos? per rendere scientifico l'esperimento. Posso misurare con precisione quanto suonano avanti o indietro, e con precisione ti posso dire che nessuno dei due ? perfettamente a tempo. Sono partito dal groove quantizzato, dunque a tempo perfetto (passatemi il termine) per poi crearne due diversi. Devo postare anche la versione "perfetta"?

No, detto questo se volete l'argomento si esaurisce. Ne "ricavo" quindi due categorie:

Una, a cui il sottoscritto appartiene, che pensa che il suonare avanti e indietro sia una cosa riguardante l'interpretazione "istintiva" su come mettersi sul beat, una cosa che fa parte del bagaglio culturale del singolo musicista e che non ? mai CERCATA nell'esecuzione, e che "contiene" anche una buona dose di "umana imperferzione" che non consente ad un uomo di essere sul beat in modo perfetto, mentre ? possibile alle macchine....ma dato che stiamo parlando di musicisti, e di musica suonata "a mano"...
A questo proposito mi sovviene anche un fatto, in relazione all'esempio di Vanni sui Rolling/Start me up...e sulla possibile "intenzione" indietro del basso che io reputo NON intenzionale...e cio?: l'eroina ? un oppiaceo...e in quanto tale rallenta i riflessi  

L'altra, che non pensavo esistesse...ma a quanto pare s?, che suona avanti o indietro in modo VOLUTO, in modo da dare questo o quell'altro "feel" ad un brano. In questo caso i miei complimenti se li beccano in pieno !!!...e dato che qui sopra si cita la coppia Melotti/Costa come maggiori esponenti (sapevo che facevano clicnics sull'argomento beat, ma non sapevo che includevano anche la faccenda in questione)...non appena mi capita a tiro uno, l'altro...o entrambi...li torturo un po'   ...di domande ovviamente !

Infine sono sempre convinto che ancora molta gente "confonde" il tiro avanti e indietro con figure diverse (anche con anticipi/ritardi di 16mo o 32mo) o scomposizioni del beat diverse da quella di base (es. quartine su sestine etc.).

...e poi...ecco chi era il chitarrista in questione nel libro su Zappa: Johnny "Guitar" Watson   ...dove tra le altre cose (rileggendo meglio) non ? lo stesso Zappa a far riferimento al tirare avanti, ma piuttosto il biografo Barry Miles. Zappa si limita a descrivere quel modo "strano" e "puntato" che JGW aveva di suonare le frasi. Ho fatto di pi?...ecco il brano in questione, che Zappa ascoltava sul juke box da ragazzino...e del quale parla nel libro...pi? di cos? ?!?  

http://www.youtube.com/watch?v=juQCEMBoIPI

FF

Io uso: plettro e dita
____________________
Feed your G.A.S. at WWW.BASSZONE.IT

Melotti/Costa sono bravissimi a fare cio? ma non sono gli unici. Tra i bassisti che hanno trattato quest?argomento ricordo il sommo Moriconi (anche se non ricordo su quale video). Tra i batteristi un altro bravissimo (e non solo sotto quest?aspetto) ? Maurizio De Lazzaretti che riesce a portare l?HiHat ?avanti? e il rullante ?indietro? in maniera musicalissima e groovosissima.
Poi secondo me, il suonare avanti o indietro non ? una cosa difficilissima ne tanto meno ?metafisica? ma ? un controllo del tempo che viene dall?esperienza e dall?esercizio (esercizio IMHO piu? dell?ascolto del beat che di altro ). Non a caso i musicisti piu? bravi a fare questo sono quelli che hanno una grossa esperienza in studio di registrazione.


Per quanto riguarda poi l?aspetto culturale posso riportare una mia esperienza.
Ho fatto un masterclass di musica d?insieme con la pianista Peggy Stern sul jazz ma soprattutto sui ritmi/groove cubani. Lei ? bravissima e suona  da 30 anni musica cubana con artisti cubani. E suonando insieme spesso urlava a tutti i musicisti DON?T RUSH (ovvero ?non tirate avanti?).
Vi assicuro che dopo 5/6 ore che suonavamo le cose giravano molto meglio. Quindi il cercare di star un po? piu? ?dietro? ? una cosa che si puo? acquisire.
 Alla fine parlando con lei mi ha testimoniato che seconda la sua esperienza la stragrande maggioranza dei musicisti europei ha la tendenza a suonare un po? avanti.

Io uso: solo le dita

NoGroove-NoJob ha scritto: [Visualizza Messaggio]

 Alla fine parlando con lei mi ha testimoniato che seconda la sua esperienza la stragrande maggioranza dei musicisti europei ha la tendenza a suonare un po? avanti.

Qualche mese fa mi sono dovuto preparare un p? perch? ho registrato un dischino e ho (nel DNA mi sa tanto) l'abitudine a tirare indietro, a far sedere un p? il tutto. Mi accusano di "R'n'Bare" tutto, anche il rock (che infatti non suono).
Devo sforzarmi per innervosire la performance, a volte mi serve "pensare in avanti".

Ultimamente suono tanto senza batteria e ho scoperto come "accordarsi" ritmicamente con una chitarra e basta non sia cos? semplice. Sentite il brano di apertura nello space in firma, oscilliamo insieme.. che sia un buon risultato non so.... a me piace

Io uso: solo le dita
____________________
Dedo sul Tubo

^^^^
Immagino che il "pensare in avanti" ti abbia aiutato a trovare il feeling che volevano in studio.
Quindi hai razionalizzato il beat e suonato un po' piu' avanti. Cosa che qualcuno non crede possibile.
Io si.

Io uso: solo le dita

NoGroove-NoJob, io infatti non lo vedo cos? esoterico come concetto. Come non credo che FabioFender non sappia applicarlo come dice lui, penso solo che sia difficile razionalizzarlo a parole. Il mio (Ottimo) insegnante riusciva tranquillamente a trascinare qualsiasi groove al limite del fuori tempo in avanti e indietro. Io non ho questa padronanza nelle mani purtroppo, in testa forse si, vuoi che per anni ho programmato robe troniche cercando di umanizzarle, vuoi che negli ultimi anni correggere l'audio in alcuni generi ? diventato obbligatorio, mi sembra di avere una griglia in testa!

Io uso: solo le dita
____________________
Dedo sul Tubo

Dedo sono esattamente d'accordo con te !  

Io uso: solo le dita

Vi prego non fermate questa discussione che ? una delle pi? interessanti che abbia mai letto  

Io non mi esprimo perch? sono 'gnurant  

Io uso: solo le dita
____________________
clauzanna: "Fear Of The Dark è la YMCA del metal"
Paolo: "..inoltre esplorare la tastiera è come giocare con un cubo di Rubik... 7 colori ma infinite facce"
Il Joey: "..e soprattutto diffido a priori di chi ha pretese artistiche. Anzi, solo al sentire la parola "arte" scappo a gambe levate, la catastrofe è sempre dietro l'angolo"

Considerati i miei preistorici rudimenti in solfeggio, provo a dire la mia:
Considerato un bar di 4/4 abbiamo a disposizione 4 pause di croma e 4 crome.
Iniziando il bar con una pausa di croma e subito dopo la nota, saremo in avanti. Viceversa indietro.
La sensazione di avanti/indietro dovrebbe aumentare quante pi? sono le pause davanti/dietro le note.
A questo punto, sono pi? importanti nella musica le pause o le note?...Senza dubbio le prime sono pi? difficili da mettere, a parer mio...
Spero di non aver scritto baggianate...in caso ci ho provato....

Io uso: plettro e dita

NoGroove-NoJob ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E suonando insieme spesso urlava a tutti i musicisti DON?T RUSH (ovvero ?non tirate avanti?).

...aspetta !..."rush" in Inglese, quando si suona di solito signfica "accellerare"...quindi probabilmente tirare avanti nel senso di "aumentare" il beat, magari involontariamente, perch? uno o pi? musicisti "tirando" portano anche gli altri a variare leggermente il beat, aumentandolo....ma non ? di questo che stiamo parlando vero ?  

FF

Io uso: plettro e dita
____________________
Feed your G.A.S. at WWW.BASSZONE.IT

Tanto per mettere un altra po' di carne sul fuoco: Articoletto con spunti interessanti (CLICCA)
N.B. = Spiacente per i poco anglofoni...  

Io uso: solo le dita

FabioFender ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...il brano degli Ingognito. Ancora una volta io lo sento "normalmente" A TEMPO, cio? con un ottimo timing !!!...una cosa rara che fa grandi alcuni bassisti (ma non solo)...quindi NON "avanti"...il funk si suona cos? !!! il groove viene dall'ottimo timing, non dagli "spostamenti"...

... intenzione, questione di intenzione, F? ...
... nessuno spostamento ...
... IMHO, suonare avanti ? una intenzione, una interpretazione esclusivamente umana...
.... i sample di Dedo io li sento uno a tempo e l'altro un po' meno ...

Io uso: plettro e dita
____________________
http://www.megabass.it/
http://forum.megabass.it/
http://wiki.megabass.it/

Radyo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Tanto per mettere un altra po' di carne sul fuoco: Articoletto con spunti interessanti (CLICCA)

Molto intressante !   ...per?...

Qui riflette in pratica il mio pensiro:

"The beat, and therefore the "pocket", has almost a life of its own. IT breathes and moves about in relation to what the musicians hear and react to. This gives the music "life" and substance. This little miracle is not something that can be taught, but is a much more intuitive device; a knowledge gained from the practical experience of playing."

Poi "mi smente"  

"To "learn" this...try practicing to a metronome set to a very slow click and try to slide your note a little behind the click...keep sliding IT back, farther and farther. Then go the other way. Listen closely to the tension each direction applies."

Per? c'? una considerazione da fare su questo punto, anche in riferimento a chi poco sopra mi diceva "non ci credo che tu non sia fare ci?"...certo che lo s? fare !...per?, un conto e mettere il metronomo a 60 e suonare quarti o 8vi leggermente "spostati" (che cmq rimangono "codificabili" su pentagramma)...un conto ? VOLUTAMENTE (scusate se insisto) suonare un funk a 120 bpm, gi? "di per s? pensato ed esuguito" a 16mi...e pensare di anticiparli o ritardarli di...un po' !!!   ...questo no, ecco...questo non ci riesco...ma posso continuare a convicere con questa pecca  

Meno male che nell'articolo specifica anche che questa ? una questione su cui i musicisti discutono da anni, e continuano a farlo...beh, questo 3D ne ? un ottimo esempio  

FF

Io uso: plettro e dita
____________________
Feed your G.A.S. at WWW.BASSZONE.IT