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Bassi&Co. - Liutaio O Garanzia Negozio?



Drusilla [ Ven 13 Set, 2019 11:53 ]
Oggetto: Liutaio O Garanzia Negozio?
... ho bisogno del vostro consiglio.

A fine giugno ho acquistato il mio primo basso, uno Squire CV 70s Jazz.

L'ho suonato per circa un mesetto, in cui grazie ai consigli del forum e alle varie guide suggerite ho addrizzato il truss rod risultati soddisfacenti perché migliori di com'era arrivato, ma non ancora ottimali.

Dopo averlo abbandonato un mesetto, l'ho ripreso, ma non riesco a regolare in maniera soddisfacente: troppe fritture e sferragliamenti, perdo anche il piacere di esercitarmi. In più mi sono resa conto che due delle vitine per alzare le sellette del ponte non girano. Non so se siano già spanate (il basso è nuovo!) o se la chiave a brugola in dotazione magari non sia adatta a quelle due, ma alle altre sì!

Insomma, è il mio primo basso e mi ci è voluto un po' di tempo per capire che in alcune parti la fattura è un po' "frettolosa", e che magari potrebbe esserci qualche difetto di fabbricazione, non so.

Pensavo di portarlo da un liutaio che mi hanno consigliato, qui in zona, per primo set up e controllatina generale.

Ma siccome l'ho comprato da Thomann, mi chiedo anche: non è che se il liutaio mi sistema qualcosa in più rispetto ai classici regolazione del truss rod e delle sellette, perdo la garanzia Thomann? Che tipo di interventi può farmi senza far decadere i tre anni di garanzia?

Non so se ho espresso bene i miei dubbi, ma mi pare di aver scritto fin troppo!

Grazie!


maceric [ Ven 13 Set, 2019 12:00 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, mah, in genere tutte le garanzie prevedono che l'acquirente non ci metta mano, non apra cose, sostituisca ecc ecc pena la decadenza della garanzia stessa.


benzanotto [ Ven 13 Set, 2019 12:15 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Io credo che finché si tratta di regolazioni (truss-rod, sellette, altezza pickup) non ci siano problemi con la garanzia Thomann.

Se cominci ad aprire, smontare e rimontare, ecc... se se ne accorgono credo che la garanzia decada.


gigetto2 [ Ven 13 Set, 2019 12:54 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Vedi cosa costa il liutaio, che sicuramente ti cambia anche le corde. O esercita la garanzia, spedire dove si è preso, aspettare con pazienza... dipende da se ti serve subito, puoi aspettare, quanto vuoi/puoi spendere.


Thyaan [ Ven 13 Set, 2019 13:26 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Se fosse solo una question di setup ti direi liutaio, ma siccome riferisci che le sellette non funzionano, beh quello è un guasto quindi, fosse solo per un motivo concettuale, io farei entrare in campo la garanzia.

Se hai un dubbio sul fatto che le sellette siano effettivamente guaste, potresti farlo visionare semmai al liutaio per una certifica del problema e poi impachettare tutto per la spedizione di ritorno.


duiliobelrtramo [ Ven 13 Set, 2019 14:06 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Se hai appena iniziato a suonare ti consiglio assolutamente di prendere qualche lezione da un buon maestro. E' l'unico modo per avere una buona impostazione le motivazioni giuste per continuare. E già il fatto che l'hai abbandonato per un mesetto mi dà da pensare.
Non dico 100 lezioni, ma almeno per l'impostazione.
Detto ciò, fallo vedere al maestro, vedrai che con poche mosse ti aiuta a sistemare il tutto.
CIAO!


Drusilla [ Ven 13 Set, 2019 15:39 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Thyaan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se hai un dubbio sul fatto che le sellette siano effettivamente guaste, potresti farlo visionare semmai al liutaio per una certifica del problema e poi impachettare tutto per la spedizione di ritorno.


Pensavo di fare così infatti. Magari poi il liutaio mi sostituisce le vitine, o ha la chiavetta adatta per girarle, non so.


Mi secca parecchio rendere il basso a Thomann, un po' perché mi ci sono affezionata (vabbè ), un po' perché improvvisamente leggo un sacco di opinioni negative sulla garanzia nei tre anni di Thomann, un po' soprattutto perché non ho più gli scatoloni d'imballaggio (non potevo tenerli in casa a vita) e non saprei dove reperire scatole di quelle dimensioni!

Citazione:
Se hai appena iniziato a suonare ti consiglio assolutamente di prendere qualche lezione da un buon maestro. E' l'unico modo per avere una buona impostazione le motivazioni giuste per continuare. E già il fatto che l'hai abbandonato per un mesetto mi dà da pensare.


L'ho abbandonato perché ero fuori casa.
Sono già in contatto con un'associazione musicale per prendere lezioni, ma inizierò più in là. Quindi devo risolvere altrimenti.


Misu00 [ Ven 13 Set, 2019 16:18 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Ciao, normali regolazioni per il setup non intaccano la garanzia... Per le sellette del ponte sembra parecchio strano, se riesci posta una foto in modo che riusciamo a farci un'idea...


Pier_ [ Ven 13 Set, 2019 17:45 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, considerando che è uno Squier, vai dal liutaio, fatti dire quanto costa mettere a posto due vitine e fare un setup decente, e tieni il basso.

se non ci sono problemi gravi tipo truss rod che non funziona, pickup che non vanno o che, ed è solo un discorso di setup, devi andare dal liutaio.

non esisterà mai nel mondo che uno strumento arrivi "già regolato", perchè sono prodotti che escono in numeri enormi da fabbriche dove vengono a malapena montati, e fanno viaggi per il mondo.


Alexce69 [ Ven 13 Set, 2019 18:54 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, Se dici di dove sei, qualche utente del forum esperto, magari ti dà una occhiata al basso, e se è solo una questione di setup, ti dà una mano. Tieni presente che da uno Squier non potrai ottenere la suonabilità di un Fodera. Per il resto ha ragione Beltramo. Affidati ad un maestro, se hai appena cominciato e, visto che ci sei, cercalo bravo !


Drusilla [ Gio 26 Set, 2019 21:50 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Rieccomi qui. Non ho ancora avuto tempo di portare dal liutaio il basso, ma ho notato una cosa.
In sostanza se con le dita della mano destra pizzico vicino al manico sento sferragliamenti, sbattimenti di corda e fritture nel rilasciare la pressione delle dita, un po' su tutta la tastiera. Ma se suono vicino al ponte non sento più nulla, tranne ciò che dipende dalla mia esperienza e dalla mancata pulizia del suono.
Niente fritture nel rilasciare la corda, niente sferragliamenti o corde che sbattono...

Da cosa può dipendere?


gigetto2 [ Ven 27 Set, 2019 07:30 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Normale, la vibrazione della corda è tanto più pronunciata in estensione quanto più il pizzico è vicino alla linea mediana della corda stessa, se suoni al manico l'ampiezza dell'oscillazione è maggiore e sbatacchia, tra i due P.U. l'ampiezza dell'oscillazione diminuisce assai e non sferraglia nulla quindi il basso è regolato correttamente.


Pier_ [ Ven 27 Set, 2019 09:06 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, per "nel rilasciare la pressione" intendi con la mano sinistra, quella che preme i tasti, no?

perchè in quel caso i rumori sono normalissimi ed è questione di pulizia dell'esecuzione: quando togli il dito dal tasto devi farlo in modo veloce e fluido, perchè se lo fai mentre la corda vibra e lo fai lentamente, sentirai le pernacchiette classiche dei principianti

se invece parliamo di pressione della mano destra (quindi dopo che pizzichi), è come dice avatar gigetto2, ossia semplicemente la corda ha una maggiore oscillazione.

tant'è che in genere i virtuosi, che tengono le corde vicinissime ai tasti, tendono a pizzicare solo vicino al ponte, per poter avere facilità di esecuzione e suono pulito.

il rocchettaro duro e puro tiene le corde bassissime e le mena contro i tasti per far uscire il suono metallico alla John Entwistle.


YouTube Link


Drusilla [ Ven 27 Set, 2019 11:24 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar gigetto2,avatar Pier_, parlavo di pressione delle dita della mano sinistra, quella che preme i tasti. Se sto pizzicando al manico, le dita della mano sinistra realizzano un suono davvero sporco. Oltre le fritture, le corde più spesse, MI e SOL, sbattono molto sulla tastiera. Oltre a rumori vari metallici.

Tutte cose che scompaiono se con la destra sto pizzicando al ponte.

Sicuramente io devo ancora imparare a pulire il suono e a rilasciare con le dita della sinistra le corde nel modo corretto.

Trovo però strano che i problemi si presentino in un caso e scompaiano nell'altro.


gigetto2 [ Ven 27 Set, 2019 11:49 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla,normale secondo me ti han dato uno dei rari bassi regolati bene secondo il suono Fender....


Pier_ [ Ven 27 Set, 2019 18:13 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, il motivo è spiegato nei post sopra ed è normalissimo.

maggiore è l'oscillazione della corda, maggiore è la possibilità che sbatta sui tasti; suonare vicino al manico favorisce le fritture, perchè l'oscillazione è più ampia.
suonare vicino al ponte tiene la corda più "ferma" e quindi con meno fritture.

stop.

è normalissimo ed è giusto così. conta che quel suono sporco è quello che molti ricercano per avere il classico suono "rock" bello sferragliante, e che tenendo le corde più alte non esce.


Alexce69 [ Ven 27 Set, 2019 19:12 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Pier_, certo che sentire John Entwinsle mette in pace con il mondo anche il bassista meno rock del pianeta..porca trota che martello ! Quelli come me tutti a menarsela con Pastorius e Prestia e non vedevamo questa macchina da Guerra che suonava il basso in sedicesimi in maniera addirittura futurista, cinque anni prima che io nascessi e tre anni prima che qualcuno si accorgesse di Pastorius.
Il vero innovatore del basso elettrico, se vogliamo usare la stessa trasversalità che usiamo con Jaco.
Scusate l’OT.


Pier_ [ Sab 28 Set, 2019 13:27 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Alexce69, sono pienamente d'accordo, lui è stato il primo a voler dare una voce diversa al basso, tanto da essere stato pioniere e quasi inventore delle corde round.

pensa che inizialmente pare che comprasse un Danelectro nuovo ogni volta che le corde si usuravano, perchè era l'unica marca che produceva bassi con corde round in quegli anni, ma non esistevano in commercio corde così.

grazie al cielo poi c'è stato il sodalizio con Rotosound, e la nascita delle Swing 66.


Drusilla [ Mer 02 Ott, 2019 19:07 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
innanzitutto grazie a tutti per le esaurienti spiegazioni.

Ho lasciato qualche giorno il basso fermo e quando l'ho ripreso l'ho trovato molto meno "rumoroso", quindi magari doveva stabilizzarsi.

Inoltre ho acquistato un set di chiavi a brugola che avatar Alexce69 suggeriva in altro thread, e con quelle ho facilmente regolato le vitine del ponte che mi parevano spanate. A quanto pare non era adatta la chiave in dotazione con il basso.

Il liutaio può attendere. Grazie a tutti!


Alexce69 [ Mer 02 Ott, 2019 19:20 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, Arrghhh...senza prendere le provvigioni


Fu-V [ Mer 02 Ott, 2019 19:48 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, soprattutto tu hai fatto un setup che ti soddisfa tre mesi dopo aver preso il basso in mano per la prima volta.
Io poco fa, ventotto anni dopo il mio approccio alle quattro corde, ho dato gli ennesimi euri al liutaio

(Per l'Aria, Ale, stai tranquillo.)


gigetto2 [ Mer 02 Ott, 2019 20:27 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Chi fa da se fa per tre, quando sono semplici regolazioni e setup...che è meglio farlo da noi che farlo fare perchè siamo noi che suoniamo e non il nostro liutaio


Alexce69 [ Mer 02 Ott, 2019 21:24 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Fu-V,Ok basta..entro fine Novembre piombo a Firenze con la cassetta degli attrezzi.


Drusilla [ Mer 30 Giu, 2021 18:31 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Buonasera ragazzi, riuppo mesta questa discussione che io stessa avevo iniziato due anni fa...

Chiedevo consigli sul setup di un basso nuovo comprato da Thomann, e cercavo di decidere se portarlo dal liutaio o meno. Alla fine ho fatto da me e credevo di aver ottenuto un risultato decente, ma con la pandemia, per vari motivi, ho dovuto accantonare il basso. Giorni fa l'ho ripreso, dopo un annetto, e mi è preso un colpo perché ho trovato il manico imbarcato e la brugola che andava a vuoto nel truss rod.

L'ho portato dal liutaio che mi ha confermato i miei timori: manico che non si può raddrizzare, altrimenti si spezza il truss rod. Non si può fare nulla.

Colpa mia, avrei dovuto fargli fare subito un check dal liutaio.

Il prodotto ha la garanzia di 3 anni Thomann, ed io sono alla fine de secondo anno.

Non mi è mai capitato di esercitare tale garanzia, quindi vi chiedo, cosa devo aspettarmi dal negozio? Ho speranza che mi cambino il basso?


gigetto2 [ Gio 01 Lug, 2021 08:18 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla,senti loro, meglio potendo usufruire di una garanzia cambiare il basso.

Questa però è la prima volta che sento di un basso il cui manico si imbanana dopo un anno (comperato nuovo) e il cui TR "gira a vuoto" casomai non gira e in quel caso si può recuperare un pò di corsa smontando il dado e mettendo due rondelle. Nulla di drammatico e che un comune liutaio non sappia fare.


darry [ Gio 01 Lug, 2021 09:11 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
^^^^^^
Credo che si debba prima leggere che cosa copre la garanzia Thomann.

Io proverei a scrivergli mandandogli anche le foto, tenterei comunque.

La fortuna è che il basso ha il manico avvitato (sono più soggetti ad imbarcarsi rispetto ai manici passanti), per cui male che vada si cambia il manico.


Pier_ [ Gio 01 Lug, 2021 09:30 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, assolutamente sì, sono anche molto rapidi e la spedizione è a carico loro.

contattali dal servizio clienti del sito, aprendo la pratica.

io ho avuto due casi:

1) ampli Fender Rumble 500 comprato usato, ma era ancora in garanzia: un giorno ha deciso di fare un botto strano e la ventola ha iniziato a fare sempre rumore esagerato.
mi hanno chiesto di mandare un video, mi hanno prodotto la bolla affrancata con cui spedire alle Poste (basta andare lì col pacco imballato, ti timbrano la tua ricevuta ed il pacco pare).
ti aggiornano con quello che succede, ossia che la spedizione arriva, che il centro assistenza controlla e ti danno il responso.

a me hanno aggiustato l'ampli (le mail arrivavano al venditore, perchè chiaramente la fattura era a nome suo ) e me l'hanno rispedito perfetto.

2) basso Harley Benton super economico, quello da 100€ proprio, a cui si è spanata la meccanica del Mi il secondo giorno.
ho aperto la pratica mandando direttamente il video, solita trafila, e mi sono fatto però fare il rimborso direttamente.

considerando lo strumento, penso che ti cambino direttamente il basso o ti facciano un rimborso. fai video a tutti i problemi (sellette del ponte, truss rod eccetera).

avatar gigetto2, troppe te ne mancano da vedere


Drusilla [ Gio 01 Lug, 2021 10:26 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Ciao ragazzi, gli scrivo subito così intanto avvio la pratica. Grazie degli ottimi consigli!

Vi faccio sapere.


Drusilla [ Sab 03 Lug, 2021 10:31 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Pier_, come mi avevi detto, dopo contatto e invio video e foto, da Thomann mi hanno inoltrato etichetta prepagata per lasciare l'Energumeno presso ufficio postale.

Solo, non ho l'imballo originale, era enorme e non era possibile conservarlo.

Avete suggerimenti su come reperire/costruire un imballo adatto ad un basso?

Ho pensato anche di comprare uno scatolone ma non so dove potrei trovarne uno adatto.


Pier_ [ Sab 03 Lug, 2021 11:48 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Prova a passare, se ne hai vicino, in qualche negozio di strumenti.
Buttano sempre gli scatoloni trapezoidali quando tolgono gli strumenti dagli imballaggi.

Altrimenti ferramenta, compri degli scatoloni da trasloco e li “ritagli” per avvolgere lo strumento.
Se non hai una custodia prendi anche del pluriball.


Drusilla [ Gio 08 Lug, 2021 12:00 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Ciao avatar Pier_!
Sono passata da un negoziante e mi ha dato una scatola trapezioidale in cui ho imballato ben bene il bassetto.
Thomann mi ha emesso un'etichetta per il ritiro a domicilio da parte di UPS e ieri è venuto il corriere a ritirare il pacco.
Ora attendo che arrivi (non sarò serena finché non saprò che è arrivato, ed integro ).

Grazie degli ottimi consigli!

P.s. quali sono i tempi dell'assistenza di Thomann in genere?


Pier_ [ Gio 08 Lug, 2021 12:56 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, in genere veloci, da che gli arriva una settimanella, almeno così è successo a me per due casi.


Drusilla [ Mar 20 Lug, 2021 11:42 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Buondì, lascio qualche aggiornamento in caso a qualcuno interessi.

Il mio Squier è arrivato una settimana fa al loro magazzino, e ho ricevuto mail automatica che mi notificava ciò.

Oggi è stato inviato al laboratorio partner (mi dicono dall'assistenza che si tratta di laboratori Fender) e lì ci potrebbero volere fino a 4 settimane.

Insomma, c'è da attendere. Frattanto mi consolo imparando un po' la chitarra classica, ma ho proprio voglia di basso.


Drusilla [ Ven 06 Ago, 2021 12:31 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Rieccomi per un rapido aggiornamento: avatar Pier_, come avevi profetizzato, è stata disposta la sostituzione del basso, poiché il laboratorio ha giudicato il manico irreparabile in quanto "a cavatappo" (questa non l'avevo mai sentita, voi?).

La faccenda non è ancora conclusa per motivi "logistici", a chiusura pratica esprimerò un giudizio complessivo sul servizio di assistenza di Thomann (ottimo per un verso, per altri un po' meno).


Lucio72 [ Ven 06 Ago, 2021 14:55 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
^^^
manico "a cavatappo" mai sentito... Se ti hanno risposto in inglese riportaci la frase esatta così magari vediamo di tradurla meglio.


Pier_ [ Ven 06 Ago, 2021 15:01 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla, bene così. purtroppo il manico "a cavatappi" è il famigerato "twisted neck" o "warped neck", ossia il manico che ha una leggera torsione sull'asse.

in genere è un problema che nasce dal legno, quindi è irreparabile.


Lucio72 [ Ven 06 Ago, 2021 15:11 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Pier_,
quindi come direbbe il buon Summer63: manico a fusillo?


Pier_ [ Ven 06 Ago, 2021 16:12 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Lucio72, esattamente quanto ci manca il buon Summer su 'sto forum, mannaggia a lui!


Drusilla [ Ven 06 Ago, 2021 18:14 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Pier_, grazie della spiegazione. Ho fatto qualche ricerca per saperne di più, e anche per capire da quali cause possa dipendere. Leggo temperatura, umidità, cattiva regolazione delle corde... Ho cercato di conservarlo nella custodia e periodicamente lo accordavo e strimpellavo.
Purtroppo non ho foto di profilo appena comprato perché mi piacerebbe confrontarlo con le ultime scattate, e capire se magari era un pezzo già fallato, ed io da niubba non me ne sono accorta, o se il problema è sorto in seguito. O magari sono entrambe...

La cosa che mi aveva colpito sin dall'inizio era la percezione che sia le vitine delle sellette che, in fondo, anche il truss rod fossero a rischio spanatura. E su questo credo avessi ragione, il che mi dispiace per uno strumento in fascia economica ma dal costo comunque di 400 euro circa. Avevo appunto evitato gli Squier che costavano la metà.

Comunque tutto è esperienza, e qui di dritte me ne avete date davvero tante. Appena arriva il prossimo avrò un occhio diverso e lo porterò immediatamente dal liutaio.


avatar Lucio72, proprio così in italiano.


Lucio72 [ Ven 06 Ago, 2021 22:32 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Drusilla,
il legno è un materiale organico, pertanto eventuali torsioni del manico possono capitare anche dopo diversi anni su strumenti, anche costosi, perfettamente settati e conservati.

I rimedi ci sono ma richiedono interventi decisamente costosi da parte di liutai esperti che su strumenti economici ovviamente non ne vale la pena di eseguire.

Pertanto nel tuo caso ben venga la consueta professionalità di Thomann nel gestire gli interventi garanzia.


Drusilla [ Dom 08 Ago, 2021 16:40 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
avatar Lucio72, sì Lucio, Thomann è davvero professionale e sono cascata in piedi per il mio primo acquisto.

Semplicemente volevo capire per esperienza e per i prossimi strumenti.


Drusilla [ Mer 25 Ago, 2021 18:33 ]
Oggetto: Re: Liutaio O Garanzia Negozio?
Rieccomi. Alla fine Thomann ha trattenuto il basso, come vi dicevo, e mi ha dato la possibilità di acquistare un altro basso. Una policy di garanzia ottima; all'atto pratico ci sono stati un po' di intoppi dovuti alla comunicazione tra i vari reparti di assistenza, ma alla conta dei fatti sfido a trovare un negozio che riprenda uno strumento dopo oltre due anni dall'acquisto, quindi fantastici davvero.

Appena sarà terminata la pratica potrò procedere con il nuovo acquisto.

Mi date un consiglio?

Sono tentata di prendere un altro Classic Vibe 70s (mi piaceva molto il suono e il design, ma sono rimasta un po' perplessa per i dettagli costruttivi) o di virare su un Classic Vibe 60s (stesse perplessità precedenti, ed inoltre ascoltando video non mi pare ci sia una differenza enorme a livello di suono).
Valutavo anche Harley Benton JB 75, ma il peso è un fattore importante per me, e mi pesavano già i 4,4 kg del CV.

C'è altro che potrei valutare, di nuovo, come configurazione Jazz, nel limite dei 400 euro?




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